スサノオは新羅の神？

Question

スサノオは新羅の神？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%9D%82%E7%A5%9E%E7%A4%BE
上記によりますと
（八坂神社の）社伝によれば、656年、高句麗より来日した調進副使・伊利之使主（いりしおみ）が、新羅の牛頭山に祀られる素戔嗚尊を山城国愛宕郡八坂郷に祀り、「八坂造」の姓を賜ったのに始まるという。

とあります。

また新羅神社の御祭神もスサノオとなっています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%BE%85%E7%A5%9E%E7%A4%BE_(%E5%A4%9A%E6%B2%BB%E8%A6%8B%E5%B8%82)

日本書紀の一書には
スサノオは子のイソタケルと新羅に降り曾尸茂梨に居た。
スサノオ言うにはこの地に私は居たくない。埴土で船を作りこれに乗って東に渡り出雲国の簸川上にある鳥上之峯に至った。
とあるそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E5%BF%97%E6%91%A9%E5%88%A9

うむむ、ということはスサノオは新羅の神様なんでしょうか？

天照大神は日女命（ひめのみこと）で卑弥呼、
卑弥呼には男弟があると書いてあるので、スサノオとは卑弥呼の弟のことだと思っていたのですが
この卑弥呼の弟が新羅の神であるスサノオと習合されたんでしょうか

また渡来人の秦氏は新羅からやってきた、という説がありますから
秦氏と関係あるんでしょうか。（だけど八坂神社って八坂氏が創祀した神社なのでおかしいか。）

アメノヒボコという新羅の神もいますがスサノオと関係あるでしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%8E%E3%83%92%E3%83%9C%E3%82%B3

推論でも結構ですので
ぜひお考えをお聞かせください！

kigurumi · Accepted Answer

推論でいいんですよね。

順序だって頭の中整理できていませんが、、、

空海の出自を追った人がいて、さかのぼっていて途中で消えていて結局辿れなかったらしいんですね。
その人は空海は秦氏系列だと睨んでいた。
そして空海はダビデの神を日本の神にしたと言うんです。

おっもしろいなぁーと思って読んじゃいました。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%80%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E6%9C%80%E7%B5%82%E7%AB%A0-FINAL-%E8%8A%B1%E5%B1%B1-%E7%A9%BA%E5%8B%9D/dp/4901347179

これよりもっと真面目に調べた人。
http://hwbb.gyao.ne.jp/akione-pg/index.html

くらっとくる分量ですが、神話好きな私は登場するエピソードをいくつか知っていたので、「これとこっちがこうでぇ」と考えながら読んでしまった。

えっとですね　スサノオはエロヒム。
エロヒムの荒ぶる面がスサノオ。育成する面がアマテラスとして表現されている。

＞秦氏は新羅からやってきた、という説がありますから

詳しくは覚えていませんが、日本の天皇が自分の部族を日本に渡らせたかったが、なんだっけ？新羅かどっかが邪魔して渡ってこれなかったので、日本から兵を出して彼らを無事に日本に渡らせたそうです。
ほんで、大和朝廷という政治的な集団の側近となるために、京に都を作るとき、自分たちの土地と資金を提供したらしい。
だから決して表に出ることが無い影の実力者なのだそうです。

もうこういう話聞くとワクワクしますよね。
ほら、首相いますけど、首相はバックの意見を聞いてそれを首相の意思として発表するでしょ？
そのバックが秦氏系列。

例えば「かもがねぎしょってやってきた」という言葉あるでしょ？
京都に加茂川ってあるでしょ？
漢字は加茂だったり、賀茂だったりしますが、要するにカモ氏はユダヤ教の聖職者の集団だったんですって。
要するにレビ族。
でネギってのは食べるネギのことじゃなくて禰宜。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%B0%E5%AE%9C
じゃーん　日本の宗教の神官みたいな職業がネギ。

つまり　大和朝廷は各地にいろんな集団がいたところに、宗教で統率して味方にしてしまおうとして、ネギを各地の神社とかに送り込んだってわけです。

賀茂氏がやってくるってことは禰宜も連れてやってくるわけで、だからカモがねぎしょってやってきたと言われたらしいです。

日本書紀にしろ古事記にしろ、勢力が自分たちの都合にいいようになるように各地の資料を基に編纂したわけですよね。
これは聖書もそう。

地方の宮司が代々守っている古代より伝わる巻物に書かれた名前と、紀記に書かれた登場人物の名前が違うのは、記紀は目的を持って編纂されたものだから。

そうなると初代天皇は人間ではありえない年齢になったちゃう。
それを指摘し、ある神社、、、どこだっけか？　八坂神社だったか、、、違うな、、、まっ　その系統の神社の宮司に「ありえないですよね　そんなに人間が長生きできるなんて、ということはあなたがたが代々守ってきた巻物が間違いか、記紀が間違いってことですよね」と指摘したら、宮司さんなんていったと思います？
なんだっけな？　多重同時なんとかの法則で可能だって。
要するにタイムマシンでワープしたらいろんな時代に出没できるでしょ？　「その理屈でいけばおかしくもなんともない」って。

んーー　んーーー　んーーー　言い包められてしまいそうだが、ありえなーい。
私はその宮司が持っている巻物の方が史実に近い気がする。
それも、どっからかの言い伝えが伝わって記録として保管されたものかもしれない。
だから又聞きなので真実とは違うかもしれない。
だけど、記紀よりマシな気がする。

kigurumi · Answer

＞数字にはいろいろ意味があるんでしょうね。

古事記の神々の誕生シーンが７神。
聖書でも６日間でこの世を作り、７日目に休んだので一週間は７日となった。

７はザイン。
ザインの意味は、戦いと力。
七転八起、維持を打ち破り新たなステージを生み出すエネルギーが７ってことでしょうか。

８はヘット。駄目だ、本に載ってない。ヘブライ語のヘットは囲いという意味。形からすると鳥居のこと？
スサノオが乱すもので、鳥居を立てることで、バランスを取っている？

＞八咫烏・・・中国や朝鮮では太陽の中に描かれる→復活した太陽神

黒点ですね。
ヨッドのことかな？

＞これ慧眼だと思います。

邪視信仰って知ってます？
地中海一体にある信仰。
メドューサ信仰ですね、
マルタ島の住民って世界一敬虔なカトリック教徒の集団なのですが、それよりもっと信じられているのが邪視。

＞けど記紀は陰陽道の思想に基づいて書かれていて、矛盾が生じてしまっている。
＞言うまでもなく陽－男、陰－女なので。

陰陽で均衡を保つでしょ？　それにヨッドが働きかけることで、子供ができて奇数になるってことじゃないかと。
キリスト教だとヨッドを聖霊としました。
伝承だとエルサレム神殿の至聖所の床には陰陽図柄が描かれていて、それに点がついていたそうです。

＞エジプトでは女性が王となり、女王と結婚した人が政治の主導権を手にしたと聞いたことがあります。

女神の地上の体現者とされたのが巫女で、巫女が選んだ男に権力と子供を与えたとされます。
すると生まれた子供は女神の血を引く子ってなり、女神の祝福のもと、男の家系は繁栄する　と。
だから、必死こいていろいろな家系は巫女に選ばれようとしたらしいです。
（母権社会だった頃の話です）

＞男神であったと考えられます。
＞それがなぜ女神となったのか。

地上で治世をやる最高権力者は男とするなら、男を選んで権力と子供を与えたのは女神ってことにしないと矛盾しますから。
＜中世のと遊女＞って本を読んでみるといいかも。
遊女は治世にまったく興味が無い。

＞天児って着物をぬがせると十字架なんです。

十字架の形はもともとキリスト教が異教徒とした人達がシンボルとして使ってたんです。
♀のマークは「法」「真理」「正義」を司るマアトのシンボルなんです。
その女神の地上の体現者とされたのが巫女。
〇が子宮あるいは卵子で＋が男根　あるいは精子⇒子供誕生。

＞正月に飲むお屠蘇は「蘇という鬼を屠る」という意味なんですと。

鬼には角がある、つまり牛ですね。
モーセは牛の銅像を破壊させた⇒牡牛座から牡羊座になった。
古い時代の象徴の（年老いたと表現されている）牛を倒し、新しい時代を迎えるための儀式ですね。
神殺し。
御柱祭りも古く年老いて生産能力の低くなった神を殺し、若い神となり蘇ってもらうって信仰ですね。
秋に植物が枯れて死に、春に大地から蘇ると考えられていたから。

死んで蘇るって基本は太陽。
南半球から戻ってくると春になり、何も無い大地から植物が目を出すでしょ？

もう牡羊座じゃなく魚座から水が座の方角に限りなく向いてる時代ですが、、、
古い時代の信仰が次の時代になっても残っているってことですね。
一種の通過儀礼ですね。　実際時代が変わったなんて目では見れませんので、日頃やらないことをやることで、教会があり、それをまたいだってしたわけです。

＞イーリアス、読んだことないんですが、読んだらもっと祇園祭や牛頭天皇（スサノオ）が理解できるでしょうね。

イーリアスといえば、トロイの木馬。
敵に木馬をプレゼントし、敵が寝込んだとき木馬から兵士が出てきて全員虐殺して乗っ取ったというストーリーをお思い出す。
敵の血筋を全滅させて支配権を奪った？　この勝利を称えるのが祇園祭り？
つまり、敵方に女性を送り込んで、じゃんじゃんこっち方の子供を産ませ支配権を奪った？
それ、キリスト教がやろうとしたことも同じ。
外様大名に兵器を渡して戦わせキリスト教徒にしていった理由は、外様大名がキリスト教徒になり、供給した兵器で朝廷を倒せば、日本の最高権力者はキリスト教徒なので日本はキリスト教の支配下になるって考えだった。
武将が気づいて阻止し、バテレン追放を発令しました。

http://suzuki-t.hp.infoseek.co.jp/3hasira2.htm
これで開きます？

kigurumi · Answer

＞ムシュマッヘのことですか。七頭の大蛇と書いてある。

７ってのはいい数なんですね。
イスラエルの国章のメノラーも７。

ヤは数字の８なのか、ヤ（神）なのか、たくさんって意味なのか。

八が沢山って意味ならメドゥーサのことになる。（太陽？）
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/medusa1.html
母権社会の神が父権社会になったとき落とされた。

＞マルドゥク（バアル）→ヤハウエイ→スサノオとなっていると。

http://www58.tok2.com/home/hermitage/monster/tiamato.htm
マルドゥクって荒魂のスサノオに似てません？

バル（バール）＝ベル＝エル（エール）って神の名前じゃなくて「わが主」って意味なんです。
神の名前をみだりに呼んではいけなかったので、それらの単語を使っていたんです。
だから同じセム系のユダヤ教も神を指し示すとき＜エロヒム（エールの複数形）＞を使っていたんです。
「これじゃ忙しくて自分の身の回りおことができない」と＜神々＞が腹をたてたので地と血で人間が作られた。
アダマ(アダム）は赤い土って意味。
だから神々は複数形で表すのが古代の常識だったんじゃないかと。

エロヒムはエローア（女性詞）の複数形だとすると、エロヒムは女神＜達＞になっちゃう。

アラム人はエバをhawah(全生物の母）と呼んだ。
ヘブライ語だとＨＷＨ。
これに神聖文字Ｙをつけると　ＹＨＷＨ。
ave　maria　、その意味は？　父権社会でエヴァを賞賛するなんてご法度。
逆にして本当の信仰を隠した　aveの逆は？

天照大神も同じ概念かも。
太陽が生命と関係していると古代の人は知っており、太陽を女性的に考えたんじゃないか　と。
太陽から光線が発せられ、それを複数形で表現していたのかも。
地上の現象は太陽から放たれる光の現れって考えがアテン教にあったし、太陽信仰をしている他の宗教も概念はそれと同じ。（梵我一如とか）

>>だから日本には過ぎ越しの祭りがあるわけで・・・。

＞夏越神事ですね。

あ、それは知りませんでした。。
ユダヤ教では一年の始まりは7月。だから前月の6月中に祓いを完了する。
日本でもお盆として夏の古代の神事が残ってますね。ちょっと仏教の影響で変形してますが。

日本の過ぎ越しの祭りは、蘇民将来。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9B%E9%A0%AD%E5%A4%A9%E7%8E%8B
蘇の民ってなんでしょうね。

＞だから祇園祭はギリシャ神話のイーリアスのタペストリーを使い、7月17日に山鉾巡行をするわけですね。

言われて始めてタペストリー見ましたが、女性が中心になってますね。アークっぽいのがある。

ノアの箱舟がアララト山についた日が7月17日ってなっているそうなんですが天文学からじゃないかと。
サイデリアル方式でいくと7月17日からカニ座。
地球は歳差運動をしているので、何千年も前は別の星座。
シオン祭（祇園祭じゃない）が始まった頃は乙女座だったんじゃないかと。
乙女座は別名処女宮。ここからすべては誕生する　と。
だから太陽の子は乙女座から産まれたってなってるんです。
ちょうどその頃に実がなりだすからじゃないかと。
ベツレヘムはパンの家という意味で、処女宮は生命が誕生するパンの家とされた。
だからイエスは処女マリアによりベツレヘムで生まれたってなってるんです。

＞蝦夷って物部氏のことじゃないでしょうか。

うーん、これはわからないです。
蝦夷というのは、どっか特定の集団を指しておらず、大和朝廷に服従しなかった集団を蝦夷って呼んでたという説を私もとります。
もののけ姫にアシタカって出てきます。　彼は蝦夷の子孫。蜘蛛は蝦夷。
タタラバという製鉄集団が登場します。
この集団の一つが四国にあって、四国には犬神伝説がある。呪術集団。
空海の出自は四国の豪族の佐伯氏で、お母さんは秦氏で、空海の幼名は真魚（マナ）で、前方後円墳はマナの形をしており、ここから生命が誕生するって場所なので、、、。
物部氏が鉄鋼集団ってことはわかっているのが、トバル・カイン（ヒッタイト）の子孫かどうかはわからない。

＞新羅の東北説はほんとに興味深いですね。

あと九州って説もあります。
読むとヒミコと関連づけていた。

＞東北の新羅大明神は三井寺と関係がありそうですね。

３柱（神）の鳥居をたてて信仰していた一族ですね。
http://suzuki-t.hp.in
ヤタガラスと関連があるんでしょうか？
大和朝廷の影のスポンサーだった？

mashumaro2 · Answer

こんにちは。
いつも質疑応答を楽しく拝見しております。
天智・天武天皇に関するご教示も大変参考になりました。どうもありがとうございます。

>熱田神宮の神体である草薙剣

はい、そしてそのほかに、物部氏の祖、宇摩志麻治命（うましまじのみこと）が祀り、のちに石上神宮に移され御神体となった剣として「布都御魂」もありますね。
名前の由来になるほどに、所持者の「魂」が強く込められていたのでしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%83%E9%83%BD%E5%BE%A1%E9%AD%82

また、この剣は別名十拳剣（とつかのつるぎ）／十束剣（天之尾羽張　あめのおはばり）など、別の呼称とそれに関連する神話がありますよね。
熊襲や葦原中国などを次々と威嚇／武力制圧していくする様子がうかがえるようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%8E%AC%E5%89%A3

で、「蛇」と「剣」との相関性に関するお説を拝見し、また、それを実証するかの如くに、蛇型の剣「蛇行剣」が実際に存在していたこともこの度知ることができました。
古代の人々は、剣に蛇の神性が加わると、より一層霊力呪力が増すとでも思っていたのでしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%87%E8%A1%8C%E5%89%A3

ちなみに「たたら鉄」に関する別サイト（日立金属）も発見しましたので、よろしければどうぞ。
ヒッタイトの地で生まれた製鉄技術の伝播についても記してありますね。
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp01.htm

当初先進的な製鉄技術が根付かなかった時代には、朝鮮半島南部から鉄材輸入が盛んで、そののち広島や京都丹波地方で製鉄炉が形成されたとのこと。
伽耶との関連性など朝鮮半島との古代の深い結びつきをうかがわせます。

また、「西日本と東日本の炉形の違いはなぜ生じたのでしょうか？東と西で製鉄のルーツが違うのでしょうか？」というくだりも興味深く思われました。
「新羅」が東北地方というお説の手がかりの一つにもなりましょうか、近畿や九州圏とは異なる大陸との交易ルートや民族の交流によって、正史にはあらわれない数多くの新羅系渡来人が住み着いていたことを物語っているようにも察せられます。

>三輪山のあたりはかつて神武天皇の皇后であったイスケヨリヒメが住んでいたところで、出雲屋敷と呼ばれていたのだそうな。
>このイスケヨリヒメの別名がヒメタタライスズヒメでなんか製鉄に関係してそうな名前ですよね。

はい、ここはとても興味深いところですよね。
かつて武力制圧した際には、その地方の女巫女を「后」とすることで「平定」していったとも考えられますし、だとすると、イスケヨリヒメも三輪地方におけるそのような立場の女性で、太陽祭祀に深く関わっていたのかもしれませんね。　
しかも「タタラ」という呼称がいわくありげで。

以前、般若の面で「蛇信仰」と伊勢神宮との関連性につき少々触れましたが、三輪山とのかかわり合いも同様に深いようですし、また、「出雲」は中国地方の「出雲」だけを示唆するのではなさそうですね。
「出雲」には「敗者」の刻印が押されて一様に呼称しているのか、はたまた、のちの朝廷勢力に対して連合していた最大敵対勢力を総称していたのか、それとも…。

ところで、いまこのガラス器を復元した作家の著した本を入荷待ちの状況なのです。
『ローマ文化王国‐新羅』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4104476013.html
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yossy-/
ローマングラスや装飾品等の出土品の観点から、奇想天外な説を述べているようなのです。

未読ゆえに「立花隆もびっくり！」の理由がわかりませんが、例えば「金」や清王朝の「愛新覚羅」の由来を思い起こせば、朝鮮と北方民族との関係性が察せられますし、草原ルートを辿って、ギリシア・ローマやユダヤ、あるいはペルシア由来の調度品や思想宗教等が伝わっていたことは周知ですし、おそらく秦氏でこれにかかわっていた人々もいたことでしょう。

ただし、以下の新潮社の「立ち読み欄」を読むかぎりでは、古代ギリシア・ローマの美云々というよりも、「将軍様の美女軍団」を彷彿とさせるような故事だなあと思ってしまいました。
むしろ「伝統の裏付け」なのかもね。
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/447601.htm

kigurumi · Answer

テトテトと全部同一人物って説をせっせと書いていて、ヤマタノオロチのところで、はて？と思いました。

ヤマタノオロチの姿は、ティアマトの生み出した妖獣もそんな姿だったような。
マルドゥックがティアマトを殺して妖獣も殺したんだったような。。。。

マルドゥク。まさにスサノオと同じ暴れん坊将軍。暴風の神。
彼が暴れたのでティアマトのお腹の中（これが全世界）が大混乱。
このとき　追放されたのかもしれないですね。
しかし「おかあさんの元の戻りたい」と言ったとは書いて無い。
後に神々の半分を味方につけて、ティアマトに戦いを挑み、ティアマトが体内にマルドゥクを戻そうと口を大きく開けると、暴風を起こして口を閉じれなくして殺した。
そして、ティアマトの肉体をヤツ裂きにして天と地を作った　と神話にある。

この続編がヘブライ人の持つ創世記のアダムとイブなんですね。
聖書の方にはマルドッゥク（バール）とティアマトは出てきませんが、最初の出だしとノアの洪水などの部分は一緒。
人間を造った理由は身の回りの世話をさせるため、というのがバビロニア神話ですが、聖書の土と血で作ったという内容はバビロニア神話と同じ。
ただし、土とはティアマトの肉体で、血とはティアマトが石版を渡したキングーの血とバビロニア神話では書いてある。
（天地創造はティアマトの肉体で作られたとあるので当然地面はティアマトの肉体）
このマルドゥクがバアルですが、後のヤハウエイなわけです。

この現存する世界最古の神話の創世記の箇所は、聖書にも採用された。
さらに聖書の天地創造と古事記の天地創造は同じ内容。

何故マルドクックとティアマト戦が、日本の神話にもあるんでしょうねぇ・・・・。
考えるに、あっち方面のグループが大陸を東に移動していき、何代もに渡り古代からのおとぎ話を携え、日本に移り住んだってことですよね。
だから日本には過ぎ越しの祭りがあるわけで・・・。

何回波が訪れたんでしょうね。
その人達の神話も取り込むことで、統合をしたつもりだったんでしょうか。

ほら、キリスト教もユダヤ教とギリシャ方面にあった死んで3日後に蘇るという神話を統合したでしょ？
人々に先祖から信仰されている宗教を捨てさせることなく、キリスト教徒にしたじゃないですか。
だからギリシャ方面とかリビア（今のトルコ）とかエジプトの人達、ヨーロッパの人達は、すんなりキリスト教徒に移行できたわけで。

これは、、、天津神系の政治手腕のすごさの表れなような。

ということはですよ、記紀の通り大国主命は本当に国譲りをしたんじゃないかと。
他の人への返信にもあるようにタタラって名前がついている女性がいますよね。
ヒッタイト系の人ですが、祖先は恐らくセムだと思う。
トバル・カイン伝説知ってます？　ロンギヌスの槍って妖しげな物語になり残っていますが、この槍は呪われた槍なので持っている人に勝利を与えるが同時に不幸にする。
槍、剣は蛇にも見立てられていますよね。
蛇といえば知恵。　使い方によっては諸刃の刃。。。　和魂　荒魂。うーん　考えすぎかなぁ・・・・。

テトテトと全部同一人物って書くつもりだったんですが、いくつかは大陸からの民族の神話であって、神武天皇の功績じゃない　と思いなおしました。

語呂合わせならあります。
インドの立法者のマヌー、クレタ島ではゼウスがミノスに法を与えた。
エジプトはミシスが石を運んできてその上の神の法を刻んだ。
マヌー、ミノス、ミシス、モーセス。
人が神話と携え移動するわけですが、伝言ゲームで詳細になるとちょっとずつ違ってくるわけですね。

日本列島の各地に伝言ゲームで物語を携えた人々がそれぞれ移り住むが、基本の物語は一緒なので、「おらっちの伝承じゃあ　その名前じゃあない」とかになっても、それを書き換えろ　までは命令されなかったので、争いは起こらず統合できたんじゃないか　と。
ただし、統合を拒んだ人々は蝦夷と呼ばれ迫害されることになった。

新羅の東北説に関しては
http://www.shiga-miidera.or.jp/serialization/shinra/107.htm
とか
http://susanowo.ikora.tv/e6385.html
とか　まだまだあります。

スサノオはマルドク＝バアル（神の荒魂の面）ってことじゃないかと。

だって日本神話って最初に神が出て、ひっこんだと同時に2神になり、ひっこんだと同時にさらに増えていったって書いてあるでしょ？
統合するとたった一つの神なのですが、外国の人はそれがわからず神道は多神教だと思っている。

mashumaro2 · Answer

こんにちは。
昨日今日と洋上にて釣竿を垂れながら、つらつらとスサノオについて思いふけっておりました（小潮なので予想通りの不漁、笑）。

で、スサノオといえば、剣にまつわる伝説を思い浮かべるのですが、
伝承では新羅絡みの事件も過去にあったようですね。
「草薙剣盗難事件」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E8%96%99%E5%89%A3%E7%9B%97%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

スサノオと八岐大蛇（ヤマタノオロチ）の伝説を鑑み、当時の極東アジアにおいては、戦のかげに、製鉄技術と生産をめぐっての各国の凄まじい攻防があり、歴史が動いていった一因とも察せられます。
wikiにも記してありますが、天叢雲剣は出雲国の古代製鉄文化を象徴であり、青銅製の十拳剣が天叢雲剣に当たって欠けたことからうかがえるのは、勢力争いや製鉄技術の伝来とはまた別の曖昧模糊とした部分なのかもしれません。

つまり、鉄剣の「測り知れない硬度や破壊力」に対し何らかの「霊力」を、あるいは、その破壊力により斬り殺された相手からの「祟り」というものを、時代とともに、より一層崇め畏れるようになっていったのではないでしょうか。

「オロチの腹が血でただれているのは、砂鉄（あるいは鉱毒）で川が濁った様子を表しているとする説もある。また、たたら吹きには大量の木炭を必要とするため、川の上流の木が伐採しつくされた結果洪水が起きたことを象徴しているともされる。(wiki)」ならば、製鉄には大量の木材が必要だったはず、従来の山岳信仰とはまた別義に森林の恵みを有り難くも感謝したに違いありません。
だからでしょうか、（実際に植林したかどうかは定かではありませんが）スサノオが木々の種を持ち込み各地に植えたという伝承もあるようですね。

以下のサイトの出所は不明ですし、信憑性につき解りかねるものの、仮に当時の極東地図がこのような色分けされたものに近かったものであったとすれば、新羅～出雲（中国地方）との製鉄に絡む交流もそれ相応にあったものと推察致します。
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_131.htm

それにしても、なぜ天智天皇の時代に「新羅出身者」による「剣の盗難事件」が起きたのでしょうね。

また、「剣」によって、のちに天武天皇が祟りにより崩御したとの伝えもありますね。
天武のみならず、桓武天皇も剣の祟りが原因とされています。
自分が持ち主であるにもかかわらず、その持ち物によって祟られるというのは、些か奇異に映るものの、それほどまでに「神剣」の霊力を当時崇め畏れていたという証左なのでしょうか。

「祟り神」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9F%E3%82%8A%E7%A5%9E

>また渡来人の秦氏は新羅からやってきた、という説がありますから
>秦氏と関係あるんでしょうか。

可能性としては、秦氏の故郷の地で盛んだった「より先進的な製鉄技術」をもたらし根付かせる、あるいは更なる発展に尽力したとも考えられますよね。

私としては、「スサノオは元々の新羅の神そのもの」というよりも、先の拙文同様にスサノオに多種多彩な要素や事例が結びついたものではないかと思われますし、その鍵となるのはやはり「荒（御）魂」であろうと考えております。

kigurumi · Answer

秦人ってのは万里の長城より外にいる人の総称だったそうです。
日本だと大和朝廷に服従していない人は蝦夷と呼ばれたように、そんな「以外の人」に対する総称。

で、秦氏ってのはその「その他の人」に含まれていたと思います。

面白いのを見つけました。
wikiの秦氏の項目。
「日本書紀によると応神天皇14年に弓月君（ゆづきのきみ：新撰姓氏録では融通王）が朝鮮半島の百済から百二十県の人を率いて帰化し秦氏の基となったというが、加羅（伽耶）または新羅から来たのではないかとも考えられている（新羅は古く辰韓＝秦韓と呼ばれ秦の遺民が住み着いたとの伝承がある）」

スサノオが新羅に降り立ったというのは、外から新羅にやってきたという意味なのか、新羅に住んでいた人の中から民を率いて日本列島を目指す者が出現したという意味なのか。

弓月の王＝スサノオかもしれないが、、、

あともう一つ、新羅は朝鮮半島の新羅のことではなく、東北にあった新羅って説もあるそうです。
「海渡ってないじゃん」　と思ったのですが、ヤタガラスが天皇を助けたエピソードでは、太陽を背にして戦うために一旦船乗って移動したとあるように、古代も陸じゃなくて海を使って移動をしていたわけですね。
その方が途中で通過する際、無駄な戦をせずに済みますしね。

東北に新羅があってそこから移動するとき船を使った可能性もありますね。

東北に残る天照系の伝承の本を読んだことがある。
地元の人が神社に残る伝承をまとめて自費出版したやつ。
飛騨が本拠地で、そこから各地にリーダーを派遣して統治したと書いてあった。
超常現象とかも本気であると主張している人が出版していたので、トンデモだと思ったが、トンデモを主張する人の話す内容は全部トンデモと言えるかというと、、、信憑性がある部分はひとまず疑わず耳を貸そうってことで。

で中立の立場をとっていたが、東北に新羅があったという説があると聞いて、お？ってちょっと傾いた。
http://rokujigen.iza.ne.jp/blog/entry/766690/
ね？

あとアメヒボコって角があったとされますよね。
んーー　あともう1人角があったとされる人物。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mose_michelangelo.jpg
ミケランジェロのモーセ像。

ヘブライ語では＜光＞も＜角＞も同じ文字なんです。
ヘブライ語は子音しかないのですが、子音だけでは発音できない。
母音をつけて読むとき、文章を読んでその単語が光のことか角のことかわかるので、間違えずに該当する母音をつけて発音する。
しかしヘブライ語を外国語に翻訳した際に、ミスを犯して「角」を意味する単語にしてしまったため、モーセには角があったとなったわけです。

で、頭に後光がある太陽は、翻訳ミスされ「太陽は頭に角がある」って痛恨のミスは無いですが、太陽の子　光の子　この世を照らす救世主とされた人物のモーセは光を放つじゃなくて　頭に角が生えていたと誤訳されたので、ミケランジェロはモーセの像の角をつけたわけです。

ちなみにイエスの茨の冠、あれも太陽の後光のこと。
痛恨の大ミス。

モーセは古い時代の象徴の牛を倒し、新しい時代の牡羊座の象徴になったのに、何故モーセの頭に角があるとすることに誰も疑問視しなかったのか。
角じゃなく光。
アメヒボコは角があったんじゃなくて　光をもたらす人って意味と解釈すれば、ひとまずアメヒボコの頭にた大きなたんこぶのような角があったというのは、間違いってわかります。

あとはアメヒボコ＝スサノオ＝天照大神＝ニギハヤヒ＝神武天皇＝崇神天皇ってことを証明すればいいんですよね。。。。

えっと前回どこまでいったかな？
頭ごちゃごちゃになってきた。笑
また休憩します。

kigurumi · Answer

>私は修験道の服装が似てるなーと思います。

はい、世界広しと言えど、額にアークつけているのは、ユダヤ教徒の祭祀か天狗か山伏だけ。

＞鈴はついていないのに、鈴懸とはこれいかにー。

ネットで調べたら、＜鈴懸＝修験道の入峰修行の法衣。鈴の字は五鈷鈴を、懸は金胎の曼荼羅をかけて修行することを表す＞だそうです。

＞＞神道の神官は社（神殿）を持っており聖書に定められた服装をして祭儀を行っている。

申命記２２：１３「身にまとう着物には房を作らなければならない」

日本神道の神官は方から膝にかけて長方形の布をかぶっていて腰で止めている。
エポテ。（法衣ってことでしょうか？　裁判官の衣装？）
http://home.ix.netcom.com/~kiyoweap/myth/arms-weap/aarons-breastplate-j.htm
ダビデもつけてましたが（I歴代誌１５・２７）彼は祭祀じゃないので大祭司用のカラフルなものではなく、一般祭祀と同じく白（Iサムエル記22:18）
房についての記述は、マタイ９：２２「血が止まらない女がイエスの衣の房に触れた」、マタイ２３：５でもパリサイ派の祭祀は衣の房を誇張したと書いてある。
座布団だって房ありますから偶然？

＞私は飛鳥昭雄さんの本でよみました。

はい、私も彼の本　何冊も持っています。笑
確かに外しすときは強烈なはずし方するのですが、誰も調べないとこまで調べているので、学者肌ですね。
学者も外すときは強烈に外しますしね。

＞私はサルタヒコもニギハヤヒだと思っています。

はい。
実在の人物をモチーフに書かれたとしたら、イエスみたいなもん。（神の子＝太陽の子）
だから世を照らす象徴として登場する。

>伊勢には天照大神が祭られている。
＞∴天照大神＝サルタヒコ＝ニギハヤヒ

はい。さらにニギハヤヒ＝神武天皇。

多次元同時存在の法則ぅ。

＞すいません・・・図々しいですが教えて欲しいです！

答えるために再読しちゃいました。
スサノオが新羅にいたというのがひっかかるんですよね。

曾尸茂梨。古代朝鮮語で牛の頭を意味するのだそうです。
京都の八坂神社などスサノオを牛頭天王として祭る神社は、スサノオが牛頭（曾尸茂梨）に降臨したからと説明しているそうです。
牛が頭といえばエヴァークエストってゲームで、迷宮に入って頭が牛の男にボッコンボッコンにされたことがある。

＜星、雷光を意味するアステリオス（Asterios）と名づけられるが、「ミーノース王の牛」を意味するミノタウロスと呼ばれる。＞

迷宮に閉じ込められたミノタウロスはお母さんに会いたいって言ったのかなぁ？
スサノオも乱暴者で雷神のような印象受けますよね。

で、牛殺しの風習は闘牛や謝肉祭として現代でも残っている。
どうしてそういう風習が古代にあったのかも知らず伝統として残っている。
実は紀元前4300年頃から2150年頃までは太陽から地球に向かった線は牡牛座を向いていた。
紀元前2150年頃から牡牛座に変わった。
だから古い神を殺し新しい時代を到来させるために、古い時代の象徴である牛を殺すという儀式を行った。
モーセは金の牛（金牛宮＝牡牛座）の偶像を破壊させたし、ミスラも牛を殺したという神話がある。
ミノタウロス神話は牡牛座の時代に作られた神話ってことですね。

このミケーネ文明の神話が大陸を横断して日本にまでやってきた頃は、もう牡羊座から魚座になっていた。
日本っていろんなのを習合しちゃって、神格化して血統が良いとして他の民族より優位に立とうとしたわけですね。

で、、、、スサノオって新羅の王様系列だった？って話ですよね。
朝鮮半島は馬韓のみだったところに秦人が入ってきて、辰韓と弁韓が成立した。（魏志韓伝）
3世紀後半になると馬韓は百済、辰韓は新羅、弁韓は伽耶諸国となった。
秦人の王である辰王は馬韓も支配し、宗家は伽耶諸国の任那に都を立てた。

で、任那日本府という文字が日本書紀になりますよね。
半島にある大和朝廷の領土。
大勢の秦一族は日本に渡りたい。ところが途中に新羅があって通過できない。
そこで応神天皇は自分に一族を日本に渡らせるため援軍を大和朝廷の領土である任那に派遣し、新羅を抑えて無事秦一族を任那に移動させた。
弓月の王＝秦一族を率いていたモーセみたいな人。
「シオンじゃー　日の出でる神の国エデンまでもう少しじゃー」って。
で、日本の政治的指導者と宗教指導者が揃った。　あとは各地の民話を集合して記紀を作り、母国を日本とした。
あれ、、140字切った・・・
えっと、なんかちゃんと質問に答えてなさげな気がします。
もう一度読み直して、答えてなかったら、また返信しますね。

mashumaro2 · Answer

こんにちは。
いつも楽しくお説を拝見しております。

>うむむ、ということはスサノオは新羅の神様なんでしょうか？

以前哲学カテの敬語に関する質疑で言及した『天皇制と文化人類学』（山口昌男　岩波現代文庫）によれば、書記においてスサノオは来訪神（まれ人）、常陸国風土記では祖神（おやがみ）として描かれているとのこと、
スサノオと日本武尊共に両性具有的な特徴と放浪性、敵との親縁性を施し、天照大神ならびに景行天皇に対する属性を以下の如くに比較しています。

王権（天照大神、景行天皇）⇔王子（素戔嗚尊、日本武尊）
主権⇔補佐
首都（高天原）⇔辺境（根の国）
静的な中心⇔動的な辺境
平和的（秩序）⇔暴力的（混沌）
定着⇔放浪
聖性の保持⇔侵犯・贖聖
司祭⇔贖罪山羊

漂泊の芸能民は農事暦のもと一定の季節に来訪し、非日常の空気をふきこむことで淀み汚れた村の空気を活性化する源にもなりました。
その反面、相応でない時期に訪れようものなら、本来みなされるべき祝福の意味どころか、正反対の災厄の元凶とみなされ得るという、常に畏怖と蔑視、敬意と敵意が交錯した両義性を孕むものでした。

また周期的に村落内部に発生する「汚れ、穢れ」を忌み嫌うように、スケープゴートの如く形代を境に送り運ぶ／流すという村落的な習俗は、政治的秩序の犠牲者として配流或いは周縁の地で憤死した人物に対する国家的な御霊信仰にも結びつきます。

殊に、不運の皇子や悲劇の主人公を語ることで、漂泊の民は自らの放浪の身上と重ね合わせていたことでしょう。
世の災いと苦難を一身に引き受け非業の死を遂げる鋳型は民衆に深い浄化作用を及ぼし、時間感覚の蘇りとして情感豊かに追体験されることになります。
その時間を蘇らせるということは、害虫、疫病といった形で現れる災厄の源泉たる淀んだ時間を具現化し、村落の境界外に追放するという意味合いもこめられていました。

以上は先に挙げた書の「III　天皇制の深層構造」に詳しく述べてありますので、よろしければお時間のあるときにでもどうぞ。
能を「廃墟と旅僧の話」とたとえた能の研究家がおりまして、漂泊の民が演じる彷徨える亡霊が舞い謡うことで蘇る時間とカタルシスにつき、私自身もなるほどと思うところもあります。

「境」の外から突如持ち込まれる忌わしい災いや疫病、その「厄除け神」として尊崇されていた「牛頭天王」などの外来神との習合、漂泊民（追放／放浪）と「蘇尸茂利」などの芸能、「中央政権」からみて「周縁ないし辺境」の地である「新羅」「高句麗」、その地よりこの国に根付いた渡来系の人々の祖先祭祀や鎮魂等々。

これらいずれにおいても、「和魂（にぎたま）」に対する「荒魂（あらたま）──スサノオ」と結びつくことに対し、些かの不思議もない気がするのです。

noname#131236 · Answer

補足要求
思弁的に考察せよということでしょうか
-------

へええ
じいさん　まだいるんだぁ

なぜ連続投稿までして
かんぐりの推論をくりかえし
結論として「哲学カテはやめとけ」という主張をするのかさあっパリわかりませんですね。
鈍くなった高齢者さんが居座れるぐらいなので、このまま哲学カテでいいと思いますよ。
基本いて欲しくない人というのは他人にプレッシャーをかけてくるものです。
本人に悪気はないと思いますよ。

スサノオは新羅の神？

推論でいいんですよね。

＞数字にはいろいろ意味があるんでしょうね。

＞ムシュマッヘのことですか。

こんにちは。

テトテトと全部同一人物って説をせっせと書いていて、ヤマタノオロチのところで、はて？と思いました。

こんにちは。

この回答への補足

秦人ってのは万里の長城より外にいる人の総称だったそうです。

>私は修験道の服装が似てるなーと思います。

この回答への補足

こんにちは。

補足要求

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