自我が確立されている女性？

芸能人でも歴史上の人物でも構いません。
「自我(アイデンティティ)が確立されている女性」といえる人物を教えてください。
できれば最近の人、生きてる人で。

女性らしい＝自我が確立されていない　ではないですよねぇ？

私の目が節穴なのか、「この人そうだよ！」といえるような人にお目にかかったことがないのです…。
こういう人がそうじゃん？というご意見でも結構です。
是非、あなたの考える「自我が確立されている女性」を教えてください。

No.20 回答者： noname#4080 回答日時： 2001/06/01 00:25

nuwaaさん、書き方がストレートで気分を害する事になってしまってごめんなさい。

私も（あなたもそうだと思うのですが）なぜここに在るのか、どんな生き方をするのがいいのか、何を目標にしたらいいのか、ということをずーっと抱えてきているので、ここにあなたが書いていらっしゃる事で見えてくるものに対して（あなた自身にではありませんよ）リアクションしてしまいました。いくつかの矛盾をはらみつつ、思考を重ねていらっしゃるように思えるので、ちょっとそこをつついてみたくなりました。しかし論理的にかけなかったのと、あなたとの共有できる言葉がなかったために意思疎通が出来ませんでしたね。あなたを論破するつもりはさらさらなく、むしろあなたの質問、そして他の方々への補足などを読ませていただくと、かなり深い所でのラリーが楽しめるように思えたのです。この場を借りてやるにはコートが狭いですが。
あなたの書いてらっしゃる事の中に「女性らしさへの期待」（女性全般ではなく理想の女性への）があると思いますが、それはとりもなおさず女性への、なんといったらいいか言葉が見つかりませんが、差別とか（誤解されそうな言葉ですが）、限定とか、ここまでなら・・・という（限定付ける）要素ではないか、と思うのです。ここの部分が一番私がリアクションしたくなる部分です。うまく伝えられませんが。
それからEQに関して言葉足らずでしたが、私は「社会人としての成熟度」という風に捉えています。引用文献はありません。現代用語辞典の引用を読み、あながち飛躍でもないなと思いましたが、おかしいですか。これ以上のやり取りは、余りこの場にふさわしくないようなのでもしよかったら運営者に問い合わせてメールいただけたら、と思います。

この回答へのお礼

有難うございます。
とりあえず、私の抱えているであろう矛盾点(女性らしさへの期待)の洗い出しをしたいと考えます。
私が何故「恋愛相談」ではなく「美容＆健康＞メンタルへヘルス」に質問したのかというと、知的な(理性重視な)回答を期待している点と、私自身では自覚できていない矛盾点を発見するためなのです。
このテのやりとりは楽しくも疲れる作業になると思うので、私から強制することはできませんけれども、できましたらこれを機会に徹底的に私自身が抱える矛盾点を洗い出したいと思いました。
とはいえ、個々の心の状態についてもこの世の中全体についても論理に支配されているとも思えませんけれども。
運営サイドに問い合わせればメールアドレスを教えていただけるものなのか、その点については私は未経験のため「え？教えてもらえるの？」という疑問があるのですが、お言葉に甘えて運営サイドに問い合わせてみたいと思います。
しかし、独りの意見だけでなく、他の方々の横槍のような発言もいろいろと参考になるので、できたらラリーはここで続けたいなぁとも思っております。

お礼日時：2001/06/01 06:11

No.19 回答者： enno#2 回答日時： 2001/05/31 23:08

お久しぶりです。

以前「磯野フネ」と申し上げたものです。

私は進学高校卒業後、（大学へは行かず）市役所職員、
結婚し（子供はまだです）、ルートセールスを経て、
現在旦那とＳＯＨＯをしている２５歳女性です。
家事サシスセソは一応すべてできるし、下手ではないつもりです。
（家庭科の成績は悪くなかったし、一応きちんとした先生に習ったので）
友人は少なく、友達と旅行に行ったり飲んだりは嫌いです。つまんない。
（お酒は好きですけど）
旦那の両親、自分の両親ともうまく行っています。
旦那を立てつつカカア天下、といった家庭でしょうか。
現在は旦那のＷｅｂ企画作成、指導やＣＧＩプログラム、パソコン修理などの仕事の補助と、Ｗｅｂデザイン・事務経理などを自分で行っています。
また、独自に素材イラスト作成のお仕事もいただいております。
これらの仕事は好きだし、一生この仕事をしたいと思っています。（天職かな？）
趣味は貯金という堅実派（？）です。
でも、自分が「自我が確立している」とは思いません。
わがままだし、子供だし、たまに旦那に家事を手伝わせちゃうダメな主婦です。
周りの人に甘える部分もあるし、まさか一人で生きていけるなんて思えません。
それに、自分であんな偉そうこと自己申告しているようではまだまだです。
（いつかは孔子のような人間になりたいものです。）
だから、ＳＯＨＯしている人が自我が確立していて・・・とか理想を持たないでください。
私だけかもしれませんが、決して立派な人間ではありません。

あと、専業主婦でも自我が確立している人はいると思います。

さて、ご提案なのですが、自我の確立した女性を探すより、
好きになった人に自我を確立してもらったほうがいいんじゃないですか?
すでに自我が確立している女性って、やっぱり年増（失礼！）かと思いますし。
だって、女性は、好きな人のためなら何でもしますよ～。
「俺の理想の女性はこういう人だ！」と言えば、
そうなるよう努力するってものじゃないでしょうか。
私ならそうします。
今の私も、旦那あってのものだし。
だから、ご自分で自我が確立されている女性を作りましょう！
光源氏の理想の女性は紫の上・・・という理論です。
いちおうオススメは、若くて頭がよい人です。
他はどうでも（たとえ今ゴングロでも）これから変えちゃえばいいんです。
女は化けます。・・・ので、顔もいい人のほうがお得かな?

それに、人を好きになるのって、打算なんかじゃできないないですよ～！
いくら自我が確立した人を探していたって、
急に変な女性（もしかしたら男性）に惚れちゃうかもしれないんですから。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
イザと言うときに「俺の理想の女性はこういう人だ！」ということを具体的に言いたいがために、実在する(した)女性の名前を挙げていただこうと思った次第なのです。
ここでドラマとかアニメとかの架空の人物を挙げたところで説得力ないでしょうから、実在する(した)女性を…。

でも、鶏口牛後と言いましょうか、大きな組織でただなんとなく仕事している方よりも、自営のような仕事をしている人のほうが、いろいろと実感する機会もあり、人としてデキているのではないかなんてことを思ったりもしています。もちろん、数年くらい会社勤務の経験があった上での自営というパターンがよいと思っています。

しかしながら、私としては結婚してから成人するという順序ではなく、成人している人と結婚したいなんてことを考えたりもしてしまうのです…。
ここでの成人とは、アイデンティティが確立されている状態というか、精神的に成熟している人のことです。

理屈と現実は違うということも承知の上ですが、とりあえず理想を掲げておくことは大事だと思い、皆さんにご意見を頂戴しているという次第です。

お礼日時：2001/06/01 00:09

No.18 回答者： noname#4080 回答日時： 2001/05/31 21:57

#15の補足を拝読すると＞＞「性差を超えた自我の確立(自我超越)をした女性」というと更年期を過ぎた女性というか、私よりずーっと年上過ぎるという勝手なイメージがありまして…。

のくだりは「女性の旬」を喚起させられて口元が緩みますね。「女性らしく」というのは年令に関係なく自己限定しますよ。「・・・らしく」ということが自己限定するのです。自己限定するということは「自己解放」あなたの言う「自我超越」を妨げる事でしょう。「自己（我ではなく）超越」すれば男とか女の概念がなくなるのですから、もはや女らしさも残す・・・などとはなりようがないのです。論理的にかけないのですが「自我」という言葉の使い方が少し？？？と思います。普通「自我の確立」というのは非常に幼い年齢でのことだと思うのですが・・・。つまり自分はこうしたい、という意思を示し始める、ということです。幼児期のある時期から、頑として自分の意志を通そうとするようになる。それをさしていると思いますが。ここを議論の場にするのも無粋ですからこれっきりにしますが、下のほうで書きました「社会時成熟度」の件、中途半端でしたので、現代用語辞典で調べましたので補足して終わりたいと思います。

ＥＱ(emotional quotient)〔心理学〕
一九九五（平成七）年に科学記者Ｄ・ゴールマンの著書がきっかけになり、広まった概念で、「心の知能指数」「感じる知性」「情動的知性」などの訳がある。知的な能力を偏差値化（集団内の相対的な序列化）して示す知能指数（ＩＱ）重視の風潮に対して、感情・情緒面での健康度の大切さを訴えるために提案された。ＥＱを構成する能力のひとつは、気持ちの自己コントロールができること、もうひとつは、他人の気持ちが共感できて適切な対人関係が営めることである。質問紙による性格検査などで数値化することは、ある程度までは可能である

この回答への補足

私の言うところの自我の確立とは青年期の課題である、エリクソンのいうところの自我同一性の確立のことであり幼年期の自我ではありません。また、オルポートが言うところの6つの基準を満たしたかどうかということでもとらえています。
「自己限定」という用語を私は知りません。西田哲学における自己限定のことでしょうか？
また「女性の旬」とは誰のコトバでしょうか？　できる限り心理学で一般的に使われている用語を用いていただけないでしょうか。
というか、ebidasさんは私が求めている具体的な人物名ではなく、ご自身の考えがいかに正当であるかということ、そして私の考えを論破することを目的としているような感じがしているのですが…。
また、"「自己解放」あなたの言う「自我超越」を妨げる事でしょう。"という部分は経験に基づいての発言あるいは参考文献があるのでしょうか？
社会熟成度＝EQと解釈できてしまう点も理解し難いのですが…。
とりあえず私は、心理学に関する分野で修士を取得しているのですけど…。

補足日時：2001/05/31 22:23

この回答へのお礼

本当に何度もありがとうございます。
トゲのあるような書き方をしてしまいましたが、できましたら、時間がありましたら、もうちょっとこのネタにお付き合い願えないでしょうか。
「自我の確立した女性」という表現が不適切であるならば、「青年期の課題を解決できた(モラトリアムではない)女性」という意味で助言をいただきたいのです。

お礼日時：2001/05/31 23:58

No.17 回答者： sakuramama 回答日時： 2001/05/31 18:37

すいません・・・No.16のsakuramamaです。

間違ってました・・・
自我同一視（誤り）　自己同一視（正）です。
ごめんなさい・・・

この回答へのお礼

自我と自己の違いについて、ちゃんと説明できる人のほうが少ないと思うので、特に問題ございません。
当初「自我が確立されている女性は？」と質問してしまいましたが、「個としてのアイデンティティが確立していると思われる若い女性は？」という質問のほうがより的確な表現だったかなぁ…と私も思ってる次第です。
ありがとうございました。

お礼日時：2001/05/31 22:58

No.16 回答者： sakuramama 回答日時： 2001/05/31 18:25

自我＝アイデンティティは、ちょっと違う気がしたのですが（＾＾）・・・アイデンティティと自我は別の意味ですね。

アイデンティティとは自我同一視（自分が思う自分と他人が見た自分が一致していること）なので、女らしいとか、らしくないはやはり関係ないですね。
nuwaaさんのおっしゃってる意味も分かるので、色々考えてみました・・・
わたしは、山口百恵さんがアイデンティティが確立している女性かな？と思いました。
アイデンティティが確立している人は、権力や地位などにすがることなく、自分をよく理解して、進むべき道を見定める力のある人です。
ですから、人気の頂点を極めながらも「結婚」と言う新しい自分の生き方を見つけ、その生き方を貫いている百恵さんは凄いと思います。

なかなか、そんな生き方するのは大変ですよね？
改めて、自分の アイデンティティを見つめ直してしまいました。

ちょっと古すぎました？（＾＾！

この回答へのお礼

山口百恵さんですか…。
なるほど。
ありがとうございます。

お礼日時：2001/05/31 22:54

No.15 回答者： noname#4080 回答日時： 2001/05/31 16:53

またまた書きます。

ヒマです。(笑)
下にあなたが書いていらっしゃる事で、？と思いましたよ。

＞自我確立の時点で自分の性別に関する特性についても理解／受容することになると思うのです。
なので、自我が確立している女性の中には女性らしくない人もいるということはないと思うのです。その時点で自我未確立だと私は思ってしまいます。
これ、おかしいなー。 あなたが言う＞＞自我確立以前→自我確立→自我超越 の 自我確立→自我超越 の段階ではジェンダーを超えるわけでしょう？と言うことは女性らしくなくなるのでしょう。
今一度あなたの書いていることをすべてじっくり読ませていただいたのですが、（日本の）男はなんかんだ、理屈をこねながら甘ったれている、と思いましたよ。nuwaaさんはどの世代なのかなー？案外、私より若いんじゃあ・・・ 。「女性らしい」（「男らしい」も同じですが）というフレーズを抱えているということが「甘え」からスタートしてますね。「甘え」という言葉に引っかかるのなら「ハンデをもらっている」と置き換えてもいいですが。男の人はこのことになかなか気がつきませんね。女に比べて男ということだけでゼロからでなく、何がしかの持ち点を持って人生が始まってる。逆に女は持ち点ゼロ、もしくはマイナスの持ち点から始まってます。勿論それぞれ度合いの違いもありますし、ごく低い確率で例外もあるでしょう。
この感覚わかります？「女性らしさ」というフィルターをクリアできずに、大事に持っているあなたは「性差」をクリアした成熟した女性を見つけられない、と思いませんか。そのフィルターが彼女をはねてしまうのだから。そのフィルターを通過した女性は、まだ「女性らしい」という殻のなかに小さく自分を閉じ込めた自我のレベル、ということではないですか。自我を「性差」の殻の中から一回り大きくしていないあなたにはお似合いかもしれませんが。
あなた自身気がついていないようですが、あなたは（あなたの言葉を借りると）「性差」を超えた自我の確立をした女性をもとめているのに、気持の上では「女性らしさ」と言って「性差」を超えられずにいる、そう思いますが。問題はあなたの求める人がいないのではなく、あなた自身のこのネジレではないですかねぇ。これを解決する方が簡単で早道ですよ。

この回答への補足

自我超越とは捨象でもクリアでもなく、包括的にアイデンティファイする範囲が拡大することなので、ジェンダーを超えたからといって女性らしくなくなるわけではないと考えております。
超越できた女性ならば、女性らしさを保持しつつ、男性的なアプローチもこなせると考えております。

私は「性差を超えた自我の確立(自我超越)をした女性」を求めているのではなく、その手前の「自我確立」した女性を求めているのです。
「性差を超えた自我の確立(自我超越)をした女性」というと更年期を過ぎた女性というか、私よりずーっと年上過ぎるという勝手なイメージがありまして…。
私としては年齢的にも私と同じくらいか年下をターゲットとして考えております。ちなみに私は30才です。
ただ、年齢が上とか他界されてしまった方を例に挙げていただいたとしても、その方が私と同じくらいの歳の頃までにはどのように経験をされていたのかが参考になるかも知れないと思ったので、当初の質問においては年齢制限を設定しておりませんでした。

そんなわけで田中真紀子さんに対しては「えーっ！！」と思ってしまったわけです。

補足日時：2001/05/31 18:12

この回答へのお礼

何度も有難うございます。
「自我超越とは捨象でもクリアでもなく…」という私の考えはネジレてますでしょうか？
すみませんがこれについてお聞かせ願えませんでしょうか？

お礼日時：2001/05/31 18:30

No.14 回答者： noname#4080 回答日時： 2001/05/31 16:16

又書きますね。

そう川田悦子さんです。この頃ど忘れがひどくて、おばちゃんあきまへんワ。なんとなしにnuwaaさんが、なぜこのような質問をされているのか、気になって考えたのですが、どんな女性が魅力的か、それを理解しやすくするために具体的にイメージとなるような人を挙げて欲しい・・・ということでしょうか？
somatechが触れてらっしゃるように「自我の確立」と女性らしい・男性らしいとは関連性がないし、もっと肝腎なのはその人が「魅力的」かどうかにも関係ないと思います。自我の確立ということであれば、乱暴に言ってしまえば自我＝セルフ＝我がままという事なので、その性質や内容までは言及（網羅？）出来ないですよね。魅力的かどうかはともかく自分をはっきり持っていることが自我を確立している、ということではないでしょうか。私自身は、サッチーも伊良部も見事に自我を確立しているという点では、自分の意志や好みをさて置いても道徳や倫理に従う人（性別にかかわりなく）よりも好きです。又々ド忘れでアヤフヤですが、論語か何かに「自らに従いてノリを超えず・・・」という、あの境地になればいいのでしょうが。しかし現代に生きる我々は、この感覚より上にいかなくてはと思いますがね。
もしnuwaaさんが魅力的な女性を判断する目安を問題にされているのなら「自我」よりも「成熟度」「社会的成熟度」を考慮されたらいかがですか。又々ド忘れですが、最近話題に上る言葉でIQでなくなんとかという指数がありますよね。日本語にしたら「社会的成熟度」という意味の。幼児虐待や、マナー違反や、そういう社会問題の根底には、この「社会的成熟度」の低い人が増えていることがある・・・。などとよく評論されてますでしょう。
それに何よりある女性が「魅力的」かどうか、判断するセンサーは単純に「好ましい」と感じるかどうかでは。始めはそう感じたのに、よく知るうちに始めに感じた印象は間違っていた・・・ということで、感性でなく論理で判断しよう、と方針変換されたのでしょうか。でもこの間違いの修正を繰り返すうちに「学習機能」が働いて「感度」が精密になりますよ。論理で判断するとその論理を持っている時点の自分のレベルで判断しますが、感性で判断すると(精度がよければ)今の自分より先のレベルでの判断が可能になるように思うのですが。
話は変わりますが、豊悦と紀香の「危険な関係」ご覧になりましたか？あれも井上由美子さんですよ。

この回答への補足

「社会的成熟度」という指標があるということは知りませんでした。とりあえず調べてみます。
私としてはできるだけ学術的用語で話をすすめたいと思っているのですが、もうちょっとコトバについてゆるやかにしてみると、「気高い」とか「霊性が高い」といった女性を知りたいのです。どちらにしてもアイデンティティが確立してない状態でそれらが高いとしても本当の高さではないと思うのです。もっと大きく行ってしまえば「人として器の大きな女性」を知りたいと思っているのです。
交流分析(エゴグラム)的に説明しますと、AC値が低くても(協調性が低くても)主体性が高いというか自立しているのならば何ら問題ないと私は考えています。
また私は論理に縛られてるわけでもなく、論理よりも直観を信じております。

補足日時：2001/05/31 17:49

この回答へのお礼

ありがとうございます。
別の指標を使うこともいいかも知れませんが、いずれにしても自我が確立してる上で魅力がないとダメだと思うのです…。

ドラマ「危険な関係」ですか…。
私はテレビドラマよりも現実のほうがドラマティックなのであまり作り物には興味ないのです…。

お礼日時：2001/05/31 18:03

No.13 回答者： somatech 回答日時： 2001/05/31 12:12

自我が確立されている人は、本人の中では「女性らしい・男性らしい」とは思わないと思います。

「～らしい」ということを自分自身に反映させようと考えた時点で、自我の確立から、遠ざかるのではないでしょうか？
自我が確立されている人とは、常に変化する自分自身をあるがままに受け入れて、より自分らしい状態へと成長しつづけている人のように思えます。

自我が確立されている女性のなかには、女性らしい人もそうでない人もいると思います。
また、他人が「この人は自我が確立されている」といっても、自分の目で見て同じように感じるとは限らないでしょう。
私は、自我が確立されている人を探すより、自分がそうありたいと願っています。

この回答への補足

アイデンティティを確立する過程において、性別のこと、日本人であること等についての再認識をするということもあるべきと私は考えております。個人の属性を徹底的に再検証することにより、個としてのアイデンティティが確立されると思うのです。
そもそも同一性とは自他共にそうであると認識できることであるとも思うので、他者と自分で食い違いがあるという状態では確立できていないとも思えるのです。

補足日時：2001/05/31 15:09

この回答へのお礼

ご意見ありがとうございます。
しかし、私の考える成長プロセスとは異なった考えに基づいてるようなので、どうも私の考えにはフィットしませんなぁ…。

人間の成長は、

　　自我確立以前→自我確立→自我超越

というプロセスであると私は考えています。

自我確立の時点で自分の性別に関する特性についても理解／受容することになると思うのです。
なので、自我が確立している女性の中には女性らしくない人もいるということはないと思うのです。その時点で自我未確立だと私は思ってしまいます。
自我が確立されているけれども、仕方なく演じるということはあってもよいとは思いますが…。

お礼日時：2001/05/31 15:23

No.12 回答者： pco1633 回答日時： 2001/05/31 01:59

うちのお母さんです。

あ、お呼びじゃないですか・・すいません（－－；；
でも、本当なんですよ～有名人じゃないだけで。

この回答への補足

ええ、難しく考えてしまう人ほど身近にいる(いた)存在を忘れてしまうものですものね。
確かに私の場合もそれは当てはまります。
が、肉親以外で考えたいんですよねぇ…。

補足日時：2001/05/31 03:36

この回答へのお礼

いえいえ、本来はそうあるべきであるような気もします。
ありがとうございます。

お礼日時：2001/05/31 03:44

No.11 回答者： noname#4080 回答日時： 2001/05/31 01:31

エイズ訴訟の、名前の漢字をド忘れましたが、コオノ龍平さんのお母さん。

あの方は、ご主人が「国を相手にしてもかなわない」と言った事で「この人と私は違う」と思われ、結局離婚されたんですよね。お子さんを守るということと、おそらくそれ以上に「理不尽を許さない」という気持だけで、可能性とか、後先は何も考えずに行動してらっしゃったと思います。ご主人と比べてどちらが自我を確立しているか、好対照で興味深く思いました。ごく市井の人が、あのように自己を強靭にしてこられた事に、とても感銘しました。
一般市民の中に、このような方は、案外多くいらっしゃるのではないでしょうか。あと、シナリオライターの井上由美子さん。彼女自身は知りませんが、作品のせりふやキャラクターが自我の確立している人でなければ、と思わされます。ちなみに彼女の作品の中で、私が好きな作品は「ひまわり」です。彼女が好ましく思う人間像は、女性・男性にかかわらず「自我の確立が大前提」ということがよくわかります。

この回答へのお礼

川田悦子さんのことでしょうか？
イマイチどんな方なのか私はまだわかりませんが、調べてみようかと思います。
脚本家の井上さんですか。
こちらについても調べてみたいと思います。
私自身、脚本にも興味があるので…。
ありがとうございました。

お礼日時：2001/05/31 03:33