ジャンヌダルクなどは実在したのか

ふと思った事なのですが、よろしければご回答ください。

よく古人でジャンヌダルクや日本なら戦国時代の有名な人達(真田や徳川)がいますが、本当に実在したのでしょうか？
夏目漱石や坂本 龍馬などは実在の写真があるので居たというのが分かりますが...

例に有名なジャンヌダルクなどで例えますが、実際の写真や動画などはないですよね。
その時の技術がまず写真にまで達していなかったっていうのは分かりますが、じゃあ実在という100%の証拠はどうやって分かるのでしょうか？
復権裁判の記録が残っているらしいですが、それも誰かが偽造して作った物かもしれませんし、昔の事ならいくらでも改ざんや作り話が出来ると思うのですが...。

何故｢実在｣したと言い切れるのでしょうか？

質問者からの補足コメント

• 写真があるのと無いのとではまた信憑のレベルが違うと思います。
  被害者のコンビニ店員が言葉や文章でこの人が盗みましたなんて言っても信じてもらえません。
  でも監視カメラや音声、写真などがあれば証拠として調べてもらえます。前者は信じようにも大半の人が信じられませんよね。
  
  私は｢絶対にジャンヌダルクが実在していない｣とは言っておりません。あくまでも実在していたという証拠がありますか？という質問です。

  No.3の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2017/08/23 10:50

• ｢はっきり実在した証拠はあるんでしょうか？｣という質問に順序なんて必要なのでしょうか...?
  それと最初に書いてある通り、ふと思った質問なのでジャンヌダルクが実在したか架空の人物だったか結果的にはどちらでも構いません。ただ｢もし実在していたならその決定的な証拠はあるのか？｣と思っただけです。
  
  昔の人だからこそ改ざんや作り話をする可能性もあると思うのですが...。
  例えば戦国や三国の武将は後世に｢自分は強かったんだぞ｣と、武勇を残すために戦いますよね？(勿論それだけが理由ではないですが)後世に名を残すというのも１つの目標だったと思うんですよ。誰だって最悪な人物と思われるよりジャンヌが聖女と呼ばれる様に後世でも褒め称えられたいはずです。その為の改ざんなどもその人物の部下や身近な人物が書いていたとしたら可能性としてありゆるでしょう。

  No.4の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2017/08/23 11:17

• 「実在していた可能性がある。｣なら分かるんですが｢実在した。｣というはっきりとした発言をする人がいるので、少し引っかかりまして...。

  No.2の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2017/08/23 11:20

No.6 ベストアンサー 回答者： phj 回答日時： 2017/08/23 09:53

どんな記録でも同じですが、「単にひとつの記録しかない」なら信憑性が薄く、多数の記録があると信憑性が高くなります。

記録というのは「記録する人の価値観」が入っているものです。どんな記録でもすべてを記録することはできませんし、その人の立場によって記録される内容も異なってくるからです。そして記録には「改ざんしたら利用価値がなくなるもの」もあるのです。

たとえばある戦闘について、敵側と味方側では視点が異なります。しかし、勝敗やその時の犠牲者数、損害はほぼ正確に記録されます。なぜなら、戦闘はその場所だけではなく、たくさんの場所で行われ、それを記録した報告書が司令部に行くことで次の戦略が決まるからです。
　負けたのに「勝った」という報告をしたら、戦略もなにもできませんし、嘘の報告をした部隊の指揮者は銃殺されるぐらい、重罪に問われます。

逆に、王様の食事係はどんな戦争が起きていても、王様の食事のことしか記録しないでしょう。彼にとって戦争は関係ないことなので、そこに改ざんする必要性は生まれません。

この二つの記録（戦闘と食事）をつき合わせた時、たとえば「○国は戦闘にまけ南方の植民地を失い撤退した」という戦闘記録があれば、しばらくすると王様の食事のメニューから、それまで豊富に出ていた植民地産の食べもの、が消えてしまうはずです。植民地を失っているので、もう手に入らないからです。

また、敵と見方の戦闘記録を合わせても詳細が分かります。多少のずれはあるでしょうが、戦闘した日時、戦闘の勝敗はどちらも一致してるはずで、後で改ざんしようとする人がいたとしても、違う国である両方の記録を改ざんすることはできません。記録を改ざんする、ということはその後の戦略決定が変わってくるわけですから、一つを変更したらその後の膨大な記録を直すことになるからです。ですから「つじつまが合う」記録が残っているなら、それは正しい記録だと推測できます。

ジャンヌダルクについては、まず生い立ちの記録として当時の納税記録などがあります。ですからジャンヌの父母の家にジャンヌに相当するはずの娘がいたことは記録に残っています。

ジャンヌは「神の啓示を受けた」として、フランス王シャルル7世に会いに行きます。王宮というのは巨大な官僚組織なので、王様に会う人は「危険人物」でないかてってき的に調べられますし、面会記録はすべて詳細に記録されています。その記録と納税記録などを合わせると、王様とあったのは間違いなくドンレミ村のダルク家の娘だったことが分かるわけです。

次にシャルル王は異端審問に合格するために、徹底的な身元調査と宗教的な審理を命じています。この記録も残っており、彼らが最初から改ざんする理由はありません。

また、ジャンヌはフランスとイギリスの百年戦争に参加することになり、オルレアン包囲戦などで勝利をもたらしています。この記録はフランスにもイギリスにもありますので、フランス国内はともかくイギリスの記録を改ざんするのは不可能に近いでしょう。

こういう、数々の情報を突き合わせることで「本当にあったこと」なのかウソなのかを見抜いていくのです。

猫型ロボットを更生の人は「実在した」とかんがえるでしょうか。いいえ、絶対にそれはありません。なぜなら、猫型ロボットのポケットはその時代(今の時代）の科学技術を超越してるからです。もしこのようなロボットが現実に現れたら、社会に与えるインパクトは大きく、飛躍的に技術向上した経済的な記録が残っているでしょう。

そういう記録もなく、アニメや漫画しかでてこず、写真や動画もなく、どこかの大学や研究施設がそういうことを調べた記録もないなら、それは現実には起こったとは考えない、ということです。

ただ、後世の人がみて「40年も続くロボットの物語」や「少年が嫌々ながらロボットに乗って敵を倒す物語」などをたくさん見つけ、解釈を行う徒「20世紀から21世紀の日本ではロボット信仰があり、ロボットと少年の物語がたくさん作られた」というような間違った解釈が生まれる可能性はあります。

もちろん私たちも間違った解釈を常にしています。いま、問題になっているのは太平洋戦争（大東亜戦争）が自衛戦争だったのか侵略戦争だったのか、などのことです。本質的にはどちらも含むはずなのですが、自衛戦争だと思いたい人はそればかり強調し、侵略だったと思う人は反省を口にするわけで、その人の価値観や時代の雰囲気によって受け入れ方も異なる、というものはたくさんあります。

この回答へのお礼

一番見ていてそういう考え方があるんだなと思わせてくれました。ご回答ありがとうございます。

ただ私はじゃあ｢ジャンヌという人物は実在していた｣のかもしれないけど、｢聖女として称えられていた｣｢神の声を聞いてそれに従い奇跡を起こした｣などは本当か？その証拠は？...と、次々に疑問を覚えてしまう性格で...。
はたからすれば面倒くさい性格ですが、そういう部分を突き詰めていくのを私は楽しいと感じているのかもしれませんね。

やはり自分で直接会った事もない人、そして昔の時代の人が日本や現代の人々の様にしっかりと書物を管理していた。という考えにはなれず、
現代までの過程でジャンヌという人物が好きだった誰かが(部下かもしれないし、家族かもしれないし、ジャンヌを慕う国民かもしれない)作ったおとぎ話かも...?と、思ってしまうわけです。

ジャンヌが本当に実在した、していないか...というのは正直どちらでも良いのですが、例にジャンヌを例えましたが｢実在したならその書物で100%実在していたという証拠になるのか？｣と疑問に思っただけです。
何百年も前ですから、改ざんする機会なんていくらでもあったはずですし、現代でも警察や医者が悪さをするくらいですから...。医者が本当は助けられた病気を、もう無理だと言い放置して死なせたり。
それに昔の大事な書物を管理していた人が悪さ(改ざん等)をしていなかったという根拠もありませんし...。
現代ならば指紋や監視カメラ、録音機器から血液、髪の毛まで手掛かりがあれば誰だか調べられますが...。

私もジャンヌという人物は好きなので実在してほしいと思っているのですが｢実在したんだ｣じゃなく｢実在していたと思いたい｣のままになってしまっているので、
こんな感じで疑問から疑問になっていってしまい｢100%｣という証拠がほしくて質問させてもらいました。
くだらない質問にご回答ありがとうございました。

お礼日時：2017/08/23 11:48

No.5 回答者： don_go 回答日時： 2017/08/23 09:18

>>No.3

＞西郷隆盛も写真に写ってる人と全くの別人
西郷隆盛の方は写真の人とは違っている事が既に明らかになっていますが...

No.4 回答者： dogday 回答日時： 2017/08/23 09:07

ものごとの考え方の順序がおかしいです。

過去の人物が、実在という100％の証拠が必要な場所はどこなのでしょう？｢実在｣したと言い切れる場所はどこの誰？
当時より未来の人が過去の記録を改ざんや作り話にすることはあっても、昔の人が未来の人に向けて改ざんや作り話は普通しないのですが。

ジャンヌ・ダルクであれば、復権裁判の記録は、処刑当時の異端審問の記録が十数年間疑問視され続けていた継続の記録であり、原告がジャンヌの母によって行われているのですから、当人がいないとしたら、処刑されていないのに訴え出た母がいるというおかしな裁判が行われた記録になります。

No.3 回答者： コンコン0237 回答日時： 2017/08/23 09:01

捏造を疑ったら200年以上前の歴史全てがそうなるわな。

宇宙の果てを問う考えと酷似しています。

かなり美化された可能性はありますが、ジャンヌダルクは確かに実在した村娘だそうです。

※坂本竜馬も西郷隆盛も写真に写ってる人と全くの別人の可能性があると僕が言ったらどうです？
　絶対にソレはない！って言える根拠はありますか？？

No.2 回答者： Bottom-Bot 回答日時： 2017/08/23 08:57

それ程の有名人なら、複数の文献にその描写が残されているはずです。

それらを突き合わせ、矛盾が無い、あってもごく僅かという場合なら
実在の可能性がある、ということです。

文献の数が多いほど信憑性は高くなりますし、文献の出所（例えば
歴史ある国や世界的宗教団体の公文書）、その文献の著者が他の文献
で信用性の高い文章を書いていたという事実・推察（これもまた上記の
ような手順で行われたもの）があれば、より強固になります。

No.1 回答者： ハイビスカス 回答日時： 2017/08/23 08:31

今で言う漫画を後世の人たちが読んで、「昔はこういう猫型ロボットや、超人が居たんだ。

」って言ってるのと一緒。