PCR検査に関して前回質問しましたが、どうしても納得できません。 PCR検査を広める事を肯定する人が

PCR検査に関して前回質問しましたが、どうしても納得できません。
PCR検査を広める事を肯定する人が少ないのです。それがどうしてなのか未だ理解できないのです。
ニューヨークでは、簡易検査ではありますが、好きな場所で、いつでも、無料で検査ができます。
また、更にトレーナーといってコロナ陽性者の濃厚接触者を追跡する人々も一般人から募集して、現在3000人いて、その人達がその仕事をする事で、感染者の追跡ができている様です。
その結果、4月には一日6000人だった感染者が今は11人です。死者数はなんと0人です。
劇的低下です。
検査を広める事を肯定できない人の考えを改めて教えてください。また、日本では何故それができないのかも教えて頂きたい。
せめて、東京だけでもそれが広められないものか？

質問者からの補足コメント

• 書いたつもりでいました。しかし、書いてなかった様なので、改めて書き足します。
  
  前回とりあげた経済と感染防止対策の両立をする為にはどの様な方策が考えられますか。
  
  この一提案として検査を広める事が必要ではないか。とお聞きしたところ、それを否定する人は命題の方策を示す事なく単に子供でもわかる否定しかしません。

    補足日時：2020/07/25 23:10

No.24 回答者： kurimack 回答日時： 2020/07/25 22:32

>子供でもわかる事をさも知ったかぶりで話す事にどれだけの意味がある。

　⇒　それが分からないんだね。　算数の問題が解けないんだ。

>命題は経済と感染対策の共存だ。
　⇒　またすり替えですか？
---------------------------あなたの質問--------------------
CR検査に関して前回質問しましたが、どうしても納得できません。
PCR検査を広める事を肯定する人が少ないのです。それがどうしてなのか未だ理解できないのです。
---------------------------
　⇒　回答は書きました。　一般的な検査の知見がある人間が肯定しない理由です。
　⇒　更にそれをあなたが理解できない理由も書きました。　実際、事例を計算できていない訳です。　図星ということでした。

>ザルに穴があればそこから漏れ出る米粒はある。しかし全てが溢れてしまうわけではない。また、ザルがなければ米粒は掬えない。
　⇒　凄い！

この回答へのお礼

前回の質問の命題がそれ。その一つの解決の糸口として検査を広める事を取り上げた。
100%の検査などない。当然偽陽性、陰性が出てくる。しかし、その事を承知した上で、検査を広めるめる事以外に共存はありえない。
否定する人物は、つまり、それをどう解決するのかという結論が無い。
単に検査自体を否定するだけ。
言っている事は検査は意味がない。、と言ってるだけだ。

お礼日時：2020/07/25 22:42

No.23 回答者： kurimack 回答日時： 2020/07/25 22:07

>偽陽性、偽陰性が出てきてしまう。

検査に信頼がおけない。結果、検査の意味がない。つまり、検査は必要ない。という結論になる。
したがって、更に続けるなら、感染を防ぐためには全員が出歩かない事。それしかない。
つまり、経済と感染対策の共存はありえない。

⇒　定性的な議論は沢山だ。　あなた達は議論をすり替えてばかりいる。

イ）陽性は何人とカウントされるか？
ロ）陰性は何人とカウントされるか？
ハ）本当の感染者（陽性）は何人か？
ニ）本当の非感染者（陰性）は何人か？

以下を計算して開示してごらん。　その数字を踏まえて議論すべきだと言っているんだよ。　計算結果を書いてごらん。
その計算結果を踏まえれば、少なくとも否定派の趣旨は分かるはずだ。　とにかく、計算してごらん。　分るから。

この回答へのお礼

子供でもわかる事をさも知ったかぶりで話す事にどれだけの意味がある。
命題は経済と感染対策の共存だ。
ザルに穴があればそこから漏れ出る米粒はある。しかし全てが溢れてしまうわけではない。また、ザルがなければ米粒は掬えない。

お礼日時：2020/07/25 22:16

No.22 回答者： kurimack 回答日時： 2020/07/25 21:37

>何事も検査で100%などありえない。

　⇒当たり前だ。　だから、No.21で事例を出したわけだ。　医療系の他の検査と比較しても高い値（感度、特異度ともに９０％）を事例にしてだよ。　

>貴方の話は結果として、検査はしなくともよい。という結論になる。
　⇒　違う。　すり替えはおよしなさい。　症状のある人に検査をすべきだと申している。

>簡単な算数なんだから、何が起きるか計算してご覧。

①日本人の人口1.3億人のうち、１％が感染していたと仮定する。
②日本国民全員にPCR検査を実施する。
③PCRの感度は90％
④PCRの特異度は90%

計算したその数字を踏まえての議論なら噛み合うが、あなたの場合議論をすり替えるだけだ。　まずは計算して、その数字を開示してご覧。　開示した数字に基づいて、何か言えるかい？

この回答へのお礼

偽陽性、偽陰性が出てきてしまう。検査に信頼がおけない。結果、検査の意味がない。つまり、検査は必要ない。という結論になる。
したがって、更に続けるなら、感染を防ぐためには全員が出歩かない事。それしかない。
つまり、経済と感染対策の共存はありえない。

お礼日時：2020/07/25 21:59

No.21 回答者： kurimack 回答日時： 2020/07/25 21:22

無症状の人間にPCR検査を行うことに（ほとんど）意味がありません。

　先に述べた通り、特異度（擬陽性の発生確率）の問題です。

イ）　検査対象に症状があるということは、そこで選別されていることが分かりますか？
ロ）　その選別者に特異度のある検査を行うことで、実際の感染者数との隔たりを小さくできているのが現状の検査システムです。　ここが理解できていない人が肯定派のほぼすべてです。
ハ）　もし、無症状の人間すべてにPCR検査を行うと「特異度の関係から」何が起きるか理解しているならば議論になります。　あなたの場合、下記が分からないでしょう。　納得いくはずがありません。

①日本人の人口1.3億人のうち、１％が感染していたと仮定する。
②日本国民全員にPCR検査を実施する。
③PCRの感度は90％
④PCRの特異度は90%

ちなみに、感度も特異度も「高め」に設定してあります。　あなた達に譲歩しているんですよ。

どんな結果が得られるか分からないでしょう？　分れば、否定派の意見が理解できます。　恥をさらすだけでなく、勉強もしようね。

この回答へのお礼

貴方の話は結果として、検査はしなくともよい。という結論になる。

お礼日時：2020/07/25 21:27

No.20 回答者： bonkrarakkadisease82 回答日時： 2020/07/25 21:08

納得出来ないのは、質問者が灰色の空とドス黒い海のような反日左翼思想に侵されているせいだと思います。

あなたの場合、何が何でも政権批判の同調者だけで回答が埋まる事を求めていらっしゃるので、永遠に納得
する事は無理なんですよ。

この回答へのお礼

政府の犬の様な忠犬ハチ公の様な人間は理解できないだろう。
客観的思考ができない。

お礼日時：2020/07/25 21:15

No.19 回答者： kurimack 回答日時： 2020/07/25 21:03

納得がいかないのは、あなたが感度と特異度の違いすら理解できないからです。

この回答へのお礼

感度（コロナ感染者のうち検査で陽性を出す割合）が70％程度といわれている。特異度（コロナに感染していない人）の検体を正しく陰性と出す割合はしっかりとした数字が見当たらないが、コンタミネーション（感染者の唾液などが一部混入してしまう検体採取の問題）や死菌（すでに活性を失ったウィルス）までを拾い上げてしまう特性上、特異度は絶対に100％にはならない。
そんな事は知っている。
何事も検査で100%などありえない。そこを問題にするのであれば、検査などしなければよい。という結論になるる。
検査をする事としない事の違いを貴方様な人間は理解できていない

お礼日時：2020/07/25 21:13

No.18 回答者： head1192 回答日時： 2020/07/25 19:00

日本人の性格からして、無理だな。

・もし誤診が出た場合「素人にやらせるからだ」「人命軽視だ」と騒ぎだす。
　たとえ合意していてもである。
　アメリカでは、市民感覚に基づく「自己責任」が浸透している。
　そういうことは当然起こりうることであり、そんなことで騒がない。

・いじめが発生する。
　東日本大震災でも、福島県人に対するいじめが各地で起こったし、それは今でも続いている。
　アメリカはもともと移民の国家であるから隣の人間が自分と違うことなど慣れっこである。
　しかし日本人はそうではない。
　自分と同じ髪の色、自分と同じ目の色、自分と同じ出生国、自分と同じ価値観、自分と同じ思考法、そうでないと納得できない。
　コロナの人間が隣にいることなど到底耐えられない。
　そしてアメリカと同じような検査体制にするということは、秘密漏洩の機会も増えるということである。

俺は別にどちらでもない。
イデオロギーより現実である。
どちらが良い結果に終わったか、それしか興味がない。
そして結果など、終わってみなければ分からない。

俺は次のように考えている。
「隣の国をうらやんでもなんにもならない。
　今のこの国の体制で、そのなかで自分にできる最善を模索する方がはるかに建設的である。」
緊急事態が解除されても感染者数がゼロになっても、当面は外出は控えるしマスクも外さないだろう。

この回答へのお礼

ありがとうございます
隣の国を羨しいわけではない。事実を話しただけ。
＞日本人は無理
？？？、
実際検査は今もしている。それを拡げるだけの話だ。まして素人が検査をするわけでもない。検査体制を整えて（自動検査機の使用等）適材適所で行えばよい。

お礼日時：2020/07/25 19:12

No.17 回答者： hateha2_goo 回答日時： 2020/07/25 18:23

現在感染者とそれとの濃厚接触者のあゆみ、いわゆるウィルスのあゆみを後手後手で把握したいだけではないでしょうか。

アリさんとアリさんが旅してゴッツンコした度に検査は毎日しなければ完璧な結果はでない、とみえる。　コロナ陽性者といっても、治癒して抗体を有しても陽性とどこかに書いてあったような。

No.16 回答者： shinkibasu1 回答日時： 2020/07/25 18:07

そん事を言っている人が日本にはいるので進まないのですよ。

固定概念に凝り固まった政治家と同じです。

　　　　↑

過去の薬害訴訟で敗訴しトラウマになり、PCR検査を広める事で偽陽性を怖がり

政府が数十人の官僚と医系技官を守るために検査数を上げないのでしょう。

そんな事は、日本国民なら誰でも分っていますよ。　それと相まって福祉が掛かるだけで生産性のない老人を淘汰する為かも

なので政府は４連休で無関心でしょう。　これで何故？　PCR検査を広める事をしないのか・・コロナ対策法を進めないのか・・これで普通なら納得がいきますが

No.15 回答者： chandos 回答日時： 2020/07/25 17:34

別のスレッドでも「まずはPCR検査を推進すべきだ」と書いた者ですが、ここでは質問の趣旨に則り、どうしてPCR検査を広める事に消極的な者が多いのか、その理由を考えてみます。

まずは「PCR検査は疑陽性あるいは偽陽性そして偽陰性の発生が避けられない」という理由でPCR検査拡大に反対する者に関して述べます。確かに、PCR検査は結果の正当性が100％保証された方法ではありません。でも、あらゆる疾病の医学的検査方法の中で、結果の正当性が100％保証できるものというのは、果たしていくつあるのでしょうか。他のほとんどの検査方法が限りなく100％正確で、PCR検査だけが怪しいというのならば、そんな反対意見も通るのかもしれませんが、実際はそうではないです。

PCR検査の正確性は7割なのか8割なのか、あるいは9割以上なのかは分かりませんが、とにかく少なくない確率で感染者が洗い出せるのならば、躊躇なく積極的に推進すべきでしょう。

百歩譲って「やっぱり正確性10割じゃないと不安だ」というのならば、（他の抗体検査も併用するなど）100％に近づけるよう工夫と努力を積み重ねれば良い話です。

次に「検査態勢が整えられていないから」あるいは「感染者の収容には限りがあるから検査推進反対」という意見について述べます。はっきり言って、そんなのは話にならないですね。検査態勢が整っていないのならば、整うように政府が対策を講じれば良い話。感染者の収容施設が無いのならば、これまた国が何とかすれば、どうにかなります。とにかく、やる前から「今のところ出来ないから、これからも未来永劫に出来ません」と諦めているようでは、それこそ国の未来はありません。

そして、一番目立つのが「コロナなんか単なる風邪だから、大したことは無い。そもそもコロナに罹患した者は自己責任でそうなったのだから、国や自治体が（PCR検査を含めた）対策を打つ必要は無い」と言ってのける者たちです。もしも「単なる風邪だ」というのならば、誰もこんなに大騒ぎしません。ましてや、大統領が「コロナは風邪だ」と言い切った国が、感染者数と死亡者数を急拡大させているという事実もある今日このごろです。

。。。さて、以上のような「PCR検査拡大反対論者」、つまり「絶対に100％保証されなければ前に進まない」とか「リソースは絶対的に限られている」とか「自己責任」とかいう意見を平然と述べる者たち、何かに似ていると思いませんか？

そう、安倍政権支持者です（<- いささか乱暴な意見ですけど）。

現政権の支持者がPCR検査拡大反対論者と統計的に一致しているのかどうか、そんなことは分かりません。しかし、その退嬰的なスタンスはかなり共通していると思います。

つまり、現状が回復することを実は心の底では望んでおらず、この薄甘い漸進的な低落傾向を何の疑問も無く受け入れている。リソース（財政）を拡大させることは絶対に無いと思っている。そして、全ては自己責任に帰着すると思い込んでいる。そういう、国や社会が発展・改善していくことをまるで想像していない現政権支持者のような連中が、PCR検査拡大を頑なに拒否しているのだろうと、個人的には思います。

PCR検査拡大反対論は、このコロナ禍の中で特定的に発生したものではないと考えます。ここ10年、いや20年にわたって続いている、国や社会のイノベーションを頭から信じておらず、とりあえずは暮らしていける「今」があれば良いと思い込み、都合の悪いことは「自己責任」で片付け、不満はせいぜい野党や近隣諸国に向けるぐらいという、そんな後ろ向きの諦観的な潮流の、一つの「現象」に過ぎないと考えます。