なんで《物自体》なんていうものを言いだしたのか？

１．▲（コトバンク：物自体とは）　～～～～～～～～～～～～～～～～
https://kotobank.jp/word/%E7%89%A9%E8%87%AA%E4%B …

［武村泰男］日本大百科全書(ニッポニカ)の解説

２．　物自体（ものじたい）
thing in itself　英語
Ding an sich　ドイツ語
chose en soi　フランス語

３．　カントの用語。カントによれば、われわれの周辺に広がる世界は、従来思われてきたように物のあるがままに現れているものではなくて、感性の先天的形式（空間・時間）を通して外から与えられた物が、悟性の先天的形式（範疇：カテゴリ）によって総合的に構成されたものである。


　☆　３－１．　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　先天的ないし先験的（経験に先立つ）形式がすでに人間の内にそな
　　わっていて　これがあたかも周りの世界にある対象を　実際の具体
　　的な感覚や認識に先立って――純粋直観として――捉えている。

　　外界にある対象〔から来る刺激〕よりも　人間のほうの〔総合的に
　　見た〕認識が　先行しており　また優位にある。
　　・・・ということらしい。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

４．　したがって、われわれのもっとも素朴な感覚与件でさえ、すでに空間・時間という主観の形式を経由したものであるから、われわれは感覚を刺激する外なるものをそのあるがままに認識することができない。

５．　それをカントは物自体とよぶ。

　☆　５－１．　
　　この《それ》は　何を受けるか？　どうなんでしょう？

６．　のち『実践理性批判』においては、物自体の世界を自由の概念と結び付けて、現象界に対して叡智界(えいちかい)と名づけた。

７．　物自体概念は、カント哲学の要石(かなめいし)であると同時に、批判が集中した概念であり、その後のドイツ観念論の発展――フィヒテの自我概念に始まる絶対者概念の成熟――はそのままこの概念に対する批判的発展であった
ともいえる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


８．　解説〔に依拠しその内容〕をめぐって問うといういささか邪道の質問ですが　次のように問い求めます。


９．　もし：
▲　［３］　・・・世界は、従来思われてきたように物のあるがままに現れているものではなくて
☆　という条件を前提するのなら　すでにそこから帰結する内容は敷かれているのではないか？


１０．　つまり　《物のあるがまま》〔の姿〕は：

［あ］　人間の能力では認識しがたい。または　し得ない。――かまたは：

［い］　認識し得るのだが　それは　部分的な内容とならざるを得ない。そして　認識そのこともあやまち得る。――さらにあるいは：

［う］　《物》は　《人間が認識しうる言わば仮象として現象しているすがた》とそして《認識し得
ない本体》とに分かれる。

☆　といった可能性がすでに孕まれている。はずだ。

１１．　つまり　前項の［う］から　《物自体》を想定することが仮りにあり得たとしても　ただそれだけのことに過ぎない。のではないか？

１２．　つまり　物自体を想定しようがしまいが　《人間の認識能力には限界がある》という命題を言ったまでである。と捉えなくてはならない。はずだ。


１３．　なんでこの物自体が《現象界に対する叡知界》のことに成るのか？

１４．　叡知界たる物自体に就くならば　《実践理性》としての《自由意志》が実現し得て　ひとは自由であると成るのだ・・・といった議論にどうして発展するのか？

１５．　無茶ではないか。それなら　形而上学的実体なる神を据えている議論と違わないのではないか？

１６．　カントは阿呆ではないか？

No.1 回答者： OnneName 回答日時： 2022/01/28 23:32

｢物自体」という概念が必要になったから。

教養を身につけず辞書を見ても理解できません。
まずは小学生の国語から勉強しよう。

この回答へのお礼

小学校に入りなおすことから始めなさい・・・ということでしょうか。



ご回答をたいへんありがとうございます。

お礼日時：2022/01/28 23:37

No.2 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/01/29 01:12

先生。

貴重なフラグメント有り難うございます。やはり。叡智界。イデアの園。プラトンのイデアやキリスト教プロビデンスが〈物自体〉という概念に集約されてますね。

この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


《ヌース（精神？）》なる概念の系譜において造語されたとか　どうとか。

で　おっしゃるとおりですね。


△　フィヒテの自我概念に始まる絶対者概念の成熟
☆　というふうにも触れていますね。

△　批判的発展であった
☆　とも。



　　　　　　　　　　　　＊



なお　物自体が　不可知だというとき　不可知の定義が要ります。

不可知は　知り得ないと証明されたものを言うとすべきだと思います。

そのときには　不可知なるものは　経験事象に属します。その対象について　知り得ないと論証しえたなら　その限りで人知がおよんでいるはずゆえ。


絶対者ないし絶対性は　非知だとします。知り得るか知り得ないかが知り得ないナゾとして。

お礼日時：2022/01/29 04:30

No.3 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/01/29 05:06

先生。

お早う御座います。
物自体は知る対象ではないと。神が幾何学を用いて企画設計されたものである。知る領域ではなく、信仰の領域なんでしょう。ただし、選ばれし者のみ、直観で「聞かされる」、ヘブライズム的天啓なんでしょうね。

この回答へのお礼

お早うございます。


そうなんですが・そうなるんですが　大きな問題も潜んでいます。

☆☆　【Q:カント葬送――コペルニクス的転回は成ったかにこだわる――】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12770809.html

１．　▲　（《経験にかかわりのない認識》？）　～～～
［あ］　それだから（☆　省略）《経験にかかわりのない認識》［ a ］　それどころか一切の感覚的印象にすらかかわりのないような認識が実際に存在するのか

という問題は

少なくとももっと立ち入った研究を必要とし　一見して直ちに解決できるものではない。

［い］　かかる認識（＝［ a ］）は　《ア・プリオリな認識》と呼ばれて　経験的認識から区別せられる。

［う］　《経験的認識》［ b ］の源泉はア・ポステリオリである。というのは　その源泉が経験のうちにあるということである。

（I.カント：『純粋理性批判』　緒言　Ⅰ　純粋認識と経験的認識との区別について　篠田英雄訳　1961 ）
～～～


★　物自体は知る対象ではない
☆　にもかかわらず：
★　天啓
☆　ではないんです。


▲　～～～
［あ］　・・・《経験にかかわりのない認識》［ a ］　それどころか一切の感覚的印象にすらかかわりのないような認識

［い］　かかる認識（＝［ a ］）は　《ア・プリオリな認識》と呼ばれて　経験的認識から区別せられる。
～～～

ですから　これは　神からではなく――その天啓を一たん遮断してでも――　物自体から来る《先験的客観・純粋悟性概念》だというんです。

形而上学というものは一たん括弧に入れていますし　自分のいま打ち立てる批判哲学には　神を出したくないということだと思います。

お礼日時：2022/01/29 06:51

No.4 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/01/29 07:01

神からメッセージって、テレパシーで、ダイレクト、非言語で、伝達されるとすれば、ですね。

預言者はこの領域の能力でしょう。今風で言うとチャネリングやシャーマニズム、巫の神託でしょうか？

この回答へのお礼

★　ダイレクト
☆　でもいいんですけど　それは　やはり主観内面における神観にかぎるとなります。

あるいはつまり　二段構成が必要です。

神と人とは　絶対の隔たりがある。という第一段。

二段目は　そのあと　神からの――絶対性から相対世界への一方的な――ハタラキカケが　ある。という特殊絶対性のひとつの内容です。



まったく無条件にダイレクトなつながりだと規定することは　考えられません。同じ次元で言わば神と人とが地続きであるなんてことは　あり得ません。

もしそうなら　絶対と相対とを――無限と有限とを・非経験と経験とを――同じものと見ていることになります。



ただし　絶対者が　全知全能であるならば　人びとそれぞれに・つねにメールを送りまくることも可能です。

もっともそのメールが　――言語・非言語　テレパシー等々――どういうかたちのものか・あるいは　どのように送られて来るのか・受け取った人は読み解けるのか・・・が問題になるかも分かりません。



預言者は　いやいやながら・それでも預言を受けたからには　命がけでその予言内容を公表しました。一民族の内部において　私的・主観的なメッセージが　公的に有効であったのでしょうか。

お礼日時：2022/01/29 10:39

No.5 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/01/29 13:14

本物のメッセージ。

心に迫力衝迫する妥当と思わせるメッセージ。本物のメッセージはあるものだと思います。状況に適切妥当に、ですね。

この回答へのお礼

偽預言者は　死罪だったそうです。命がけですから　本物かどうかは　一大事でしょうね。

お礼日時：2022/01/29 16:43

No.6 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/01/29 16:50

にもかかわらず、あれだけ多くの預言者輩出してるのですから、表が、死罪、裏では重宝してる支配者いたのではないでしょうか？ユダヤ文化は傾聴の文化と伺っています。

この回答へのお礼

あぁ　そうなんですか。

支配者に耳の痛いことをも預言として言ったとは思いますが。


書記をひとり連れて歩き回ったとか。食うものも最小限で済ませつつ。


いえ。ここらあたりについては　よく分かりません。

お礼日時：2022/01/29 17:08

No.7 回答者： yukiyamaichigo 回答日時： 2022/01/30 00:30

電気料金がどんどん値上がりしていて光熱費が大変なのですが、

マルクスの時代は電気はあったのでしょうか。
ガスと売っだのでしょうか

パソコンが強制終了したり、再起動したり、
変換がめちゃくちゃったりで、

エネルギーは私有財産でしょうか。

この回答へのお礼

コンセントから電気を拝借するのは――私有財産の侵害になり――　不法行為なんだとか。

お礼日時：2022/01/30 03:39

No.8 回答者： 音色 回答日時： 2022/01/30 12:06

《それ》とは、“感覚を刺激する外なるもの”だと思います。

そして《それ》は、真の姿の事でしょう。
その真の姿＝物自体は、捉える事は出来ない、と云っているはずです。

自分の顔を直接見る事は出来ないけれど、鏡があれば見られます。
でもそれは、鏡に映った映像です。
実物ではありません。

多分、この事を云おうとしている、のではないでしょうか？

この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


★　《それ》とは、“感覚を刺激する外なるもの”だと思います。
☆　物自体についてですから　前項の［４］をさがせば――《そのあるがままに認識することができない》とあることからも――　おっしゃる答えが妥当だとわたしも思います。

そしてそれでも　わざわざそのことに疑問を持ったのは　《〔感覚を刺激する〕外なるもの》ということでいいのか　と思ったからです。

《外なるもの》についてその《物自体》を言うわけです。認識できない何か　です。だったら　おそらく《外なるもの》でいいのか？　あるいはつまり　《内か外か》を問わない何かではないのか？　と思ったからです。

これは　ここまでとします。（あるいは　保留します）。


★　そして《それ》は、真の姿の事でしょう。
☆　ええ。そうなんです。この《それ》が　《外なるもの》だったら　《真の姿ではなく　現象であり仮象である》はずですし　その《外なるもの》に潜む《物自体》であるなら　それは《真の姿の事》であるはずです。

（ちょっと理屈っぽいですかね）。


★　その真の姿＝物自体は、捉える事は出来ない、と云っているはずです。
☆　はい。
〔そしてげんみつに言えば　認識し得ないなら　認識し得ないと証明出来たか？　と問わなければならない事情が　哲学にはあります。これも　屁理屈でしょうか〕。


★　自分の顔を直接見る事は出来ないけれど、鏡があれば見られます。
でもそれは、鏡に映った映像です。
実物ではありません。
☆　あぁ　そういう例証ですね。

これも　見解が分かれるとは思います。《本質・真の姿・実物》などは　ないという立場――実存思想――があり得ます。あるのは　現象する現実のみだと。

まぁ　ここは　《物自体》を想定し仮説するというカントの立ち場のほうを問題にすべきではありますが。


★　多分、この事を云おうとしている、のではないでしょうか？
☆　そうだと思います。そして同時に　こうも問えます。：
☆☆　～～～
１３．　なんでこの物自体が《現象界に対する叡知界》のことに成るのか？

１４．　叡知界たる物自体に就くならば　《実践理性》としての《自由意志》が実現し得て　ひとは自由であると成るのだ・・・といった議論にどうして発展するのか？
～～～
☆　という疑問が　おのづからついて来るとは考えます。

お礼日時：2022/01/30 13:13

No.9 回答者： 音色 回答日時： 2022/01/31 16:02

心は鏡。

心が無ければ、事物の認識は出来ない。

人の顔は形式としては、万人が共通しているけれど、その顔かたちが同じという人はいない。双子でさえ違っている。

心も、働きとしては共通していても“性能”は皆、違っている。
そんな不確かな心が“物自体”を正確に写し取り、そして正しく認識出来るのだろうか？

皆んなが同じものを見ていたとしても、捉え方はそれぞれ。
と云う事は、我々は自身の心を「見ている」と云えるはず。

心は鏡。

カントは、何となく、こんな事を、感じていたのではないでしょうか？

この回答へのお礼

★　心は鏡。
心が無ければ、事物の認識は出来ない。
☆　それはそうですけれど　それと　物自体とのつながりいかん？


★　人の顔は形式としては、万人が共通しているけれど、その顔かたちが同じという人はいない。双子でさえ違っている。
☆　個性があり　全体は　多様性として成り立っている。


★　心も、働きとしては共通していても“性能”は皆、違っている。
そんな不確かな心が“物自体”を正確に写し取り、そして正しく認識出来るのだろうか？
☆　あーぁ。いやいや　ちょっと待ってください。

もともと　とらえることが出来ないんです。
▲　４．・・・そのあるがままに認識することができない。



★　～～～
皆んなが同じものを見ていたとしても、捉え方はそれぞれ。
と云う事は、我々は自身の心を「見ている」と云えるはず。

心は鏡。

カントは、何となく、こんな事を、感じていたのではないでしょうか？
～～～
☆　ものごとについて　そもそもその現象とそして奥に潜む物自体とを分けて捉えているのですから　物自体ないし心を見〔ようとす〕るとき　その見え方は人それぞれ。

そこまでは　よしとせねばならないかも知れません。

けれども　そのように主観ごとに受け留めたという心について　そんな多様な捉え方がおこなわれていつつそれぞれを鏡とすることが　どうして叡智界といった知恵の問題につながるのか？　疑問がのこるのではないですか？

お礼日時：2022/01/31 18:44

No.10 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/02/01 23:20

ヘーゲルは物には概念=設計図がある。

哲学は、物の概念を捉える、と精神現象学で言っています。ヘーゲルの言及する、物の概念=設計図こそ、プラトンのイデア、カントの物自体であると僕は考えています。ヘーゲルはプラトンに近いですね。

この回答へのお礼

ふむ。

これだけでは――わたしには――　捉え難いですね。

たとえばヘーゲル。プラトンともカントとも異なる思想的地点にあるかとは思います。

次は　批評・解説ですが。：

▲　（岩波哲男：ヘーゲルの「神は死んだ」）　～～～
https://www.jstage.jst.go.jp/article/studienzuhe …

神的理念の最高の外化（☆ ＝表現）は　すなわち・・・それ自身の外化として　以下のことを表明する。

　神は死んだ（ Gott ist tot. ）。神自身が死んでいる。

――これはこの表象に先立って分裂の深淵をもたらす　途方もない恐るべき表象である。



しかしこの死は同時にその限りでそのうちに最高の愛がある。

――まさにその愛は神的なものと人間的なものとの同一化の意識であり――そしてこの有限化（☆ ＝肉化）はその極端にまで　すなわち死にまで駆り立てられる。

したがってここにその絶対的段階における統一観　すなわち愛についての最高の観方がある。



――というのはその人格　所有等々を放棄するという点での愛は行為という自己意識だからである――他者において最高に〔自己〕放棄するという点で――まさに死　すなわち　生命の制約を絶対的に代表するものというもっとも極端な他在において。

キリストの死はこの愛そのものの表象 Anschauung である。

――他者のための　他者を巡る愛ではない――そうではなくて他在すなわち死とのまさにこの一般的同一性における神性である。

この絶対的な極端との恐るべき合一が愛そのものである――思弁的な表象である。（以上　Vorl. vol.5 p.60 ）

（岩波哲男：ヘーゲルの「神は死んだ」という言葉
https://www.jstage.jst.go.jp/article/studienzuhe …
～～～～～


☆　やはり《文字はころし　霊は生かす》なる命題にかかわらせて　わたしなら　捉えますが。

お礼日時：2022/02/02 05:02