「羊たちの沈黙」を読んだことがある方に質問です

※この質問は「英語」カテゴリにも同じものを投稿していますが、読書家の方にも尋ねたいのでカテゴリを変えて再投稿しています。

https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12906015.html

上の質問にNo.2の回答をつけた者です。
質問者からその後コメントがないまま、他の回答も増えないまま閉め切りになったのですが、私自身が気になっているので質問します。

「羊たちの沈黙」の上記のくだりを正しく翻訳・読解できている自信がある方、正解を是非教えて下さい。できれば原書(英語版)でその小説を読んだ経験がある、英語の堪能な方に回答していただきたいですが、日本語訳を読んだ方でも英語に一定以上のスキルを持っている方であれば、結構です。

上記の質問に対する私の回答にも翻訳間違いが含まれている可能性があるので偉そうには言えませんが、最初の質問文に書かれている翻訳文があまりにもぎこちなさすぎるような気がして仕方がありません。正直、翻訳者が自動翻訳などを使って翻訳しているのでは？という疑いを抱きました。

この本ではないですが、精神医学系の学術書で、明らかに自動翻訳による翻訳がそのまま使用されている本を何冊か読んだことがあります。専門用語がデタラメに訳されていて意味が通らないレベルでしたが、なぜか堂々と出版されており、訳書のレベル低下に驚いた記憶があります。ネットが流通してから出版業界は低迷しているので、専門書など十分な時間をかけて丁寧に翻訳することも(人件費や何やらを削るために)できなくなり、ろくでもない自動翻訳書が横行している…という話は、10年以上前ですが、知り合いの学者から聞いたことはあります。

小説でも、そういうことが横行しているのでしょうか。
「羊たちの沈黙」はかつて大ベストセラーになった小説なので(自分は読んでいないのですが)、
多くの人が翻訳版を読んでいると思うのですが、刊行当時から現在に至るまで、翻訳がオカシイというような批判は一切出ていないのでしょうか(ネットで多少検索したのですが見当たりませんでした)。

質問者からの補足コメント

• 英語カテゴリの方の回答者のコメントで、正解が大体分かりましたので、質問を閉め切ります。

    補足日時：2022/06/02 16:55

No.6 回答者： rabbit_9999 回答日時： 2022/06/02 16:14

> 私が「絶対に自動翻訳を使っていると決めつけている前提」でお話されるのかよく分かりません。

貴方の質問文をもう一度読み返すことをお勧めします。
貴方の質問は「「羊たちの沈黙」の上記のくだりを正しく翻訳・読解できている自信がある方、正解を是非教えて下さい。」の部分と、「小説でも、そういうことが横行しているのでしょうか」ですね。
「そういうこと」とは何か？と言えば、「ネットが流通してから出版業界は低迷しているので、専門書など十分な時間をかけて丁寧に翻訳することも(人件費や何やらを削るために)できなくなり、ろくでもない自動翻訳書が横行している」ですね。
だから、私はそこに関して「（少なくともこの小説に関しては）自動翻訳は無いと思いますよ」と回答しているのですが。
それに対して、いや、貴方の言っていることは意味不明だ！可能性はある！と仰るので、無いと思いますけどね、まあそう思いたいならご自由にどうぞ、と答えました。
何かおかしいですか？

貴方こそ、なんで私が「道義的排泄用パンツ」という用語を、私が積極的に、良いと思うよ！と言っている前提でいるのか、全く分からないのですが。
文章をキチンと読んでください。
一読者として、別にどうとも感じなかったよ、特異性を際立たせたかったのかもよ、と回答しているのです。
当の小説を読んだことすら無い人に、「貴方は正しく読んでない」とか言われましても・・・だし、そもそも小説の読み方に正しいも間違ってるも無いのに、なんだか「絶対の正解」があるように上から目線で話す人って、相手にする気になれないですよね。
小説を、論文か専門書と勘違いしてるんですかねぇ。

まあ、そんなにこの訳が気に入らないのでしたら、出版社にでも連絡してください。訳者の方はすでに亡くなってますので。
私には何の権限も無いし、貴方の言うところの「正しい」読み方は知りようがありませんから。

この回答へのお礼

＞だから、私はそこに関して「（少なくともこの小説に関しては）自動翻訳は無いと思いますよ」と回答しているのですが。

勿論、それだけならよくわかります。しかし、あなたの論拠は、レクター博士の言い回しが分かりにくくて不明瞭であるほうがいいからだ、という回答でしたし、その後もウインドウズがどうとか書いてこられたので、おかしな言い分をする方だなと感じました。

＞それに対して、いや、貴方の言っていることは意味不明だ！

意味不明だという指摘は、自動翻訳の可能性が低いことについて、無関係なマックやウインドウズなどを引き合いに出しているからです。

＞可能性はある！と仰るので、

そうですね。可能性はあるので、疑いを晴らせるとは思えないです。

＞無いと思いますけどね、まあそう思いたいならご自由にどうぞ、と答えました。

思いたいのではなく、そう考える可能性が残されている。ということです。

＞何かおかしいですか？

私の問いかけにきちんと答えておられませんから、話が真っすぐ通じない、おかしい方だな、と思っています。

＞当の小説を読んだことすら無い人に、「貴方は正しく読んでない」とか言われましても・・・だし、そもそも小説の読み方に正しいも間違ってるも無いのに、なんだか「絶対の正解」があるように上から目線で話す人って、相手にする気になれないですよね。

お言葉ですが、今は英文の対訳の局所的な不自然さについて問題にしていますので、小説全文を読んでいるかどうかは影響しないと思います。作品の解釈を問題にしていません。当該箇所の訳語によって、レクター博士は、わかりにくい不明瞭な言葉を発して相手を不快にさせる知的レベルの低いキャラなのか、その正反対に、意味の通る皮肉をズケズケ発して相手を不快にさせる知的レベルの高いキャラなのかが変わってしまいますから、ここについては、作者の意図した「正解」があるんじゃないかなと私は思っています。

＞小説を、論文か専門書と勘違いしてるんですかねぇ

そういう書き方こそ、謎に上から目線で気持ち悪いです。

お礼日時：2022/06/02 16:50

No.5 回答者： rabbit_9999 回答日時： 2022/06/02 15:01

ついでに。

菊池光
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%8A%E6%B1%A0 …

1959年、日本生産性本部の通訳として滞米し、1962年帰国。41歳を過ぎてから翻訳を始め、1965年、静岡商工会議所を退職、翻訳専業となる。

No.4 回答者： rabbit_9999 回答日時： 2022/06/02 14:43

> 然しあなたの反論も意味不明です。

自動翻訳自体は戦後すぐからあるのでウインドウズもマックも関係ないですし、1980年前後には急速に技術進歩が見られ、1990年前後に日本でも第一次ブームがあるという歴史の流れはあります。1989年はまさに第一次ブームの頃です。

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機械翻訳がたどってきた歴史
https://to-in.com/blog/2275

日本においては、1990年前後に最初の機械翻訳ブームが起きています。機械翻訳システムが搭載されたワークステーションが電気通信事業者からリリースされています。当時は「夢の技術」と取り沙汰された機械翻訳ですが、出力される訳文は正確性に欠けるものでした。機械翻訳後の編集作業に時間がかかってしまうことも理由となり、導入した事業者からは評価されませんでした。ワークステーションとソフトを合計すると、300万円程度の費用がかかっていた事態でもあるため、コストと有用性が釣り合わないと判断されたのも低評価の一因です。
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これでも、一翻訳者がその機械を使用して翻訳していた！と仰るのなら、まあ、ご自由にどうぞ。

この回答へのお礼

私の疑問に対する答えになっていません…その記事は私も読んでいます。読んだ上で、機械を通した可能性がゼロじゃないという話をしています。別に断言はしていませんし、そういった疑いを持つ、と言っているだけです。何であなたは執拗に、私が「絶対に自動翻訳を使っていると決めつけている前提」でお話されるのかよく分かりません。文章をキチンと読んでください。

また、機械を使っていないという前提で考えた場合は「排泄用パンツ」という言い回しを翻訳者自身が意図的に創出したことになりますが、「(大人用)オムツ」という常識的な日本語がある以上、敢えて分かりづらい(過半数の人がオムツとイメージできないような)不自然な翻訳をしていることを「当時の時代」のせいにはできません。その点についてあなたの御意見はどうなっているんでしょう。

あなた自身がレクター博士のその部分の言い回しが「分かりやすくて明快であると逆におかしい」と考えている件と併せて、筋の通る説明をしてください。

お礼日時：2022/06/02 15:34

No.3 回答者： rabbit_9999 回答日時： 2022/06/02 13:55

別に訳者を擁護するつもりはさらさら無いんでどうでも良いのですけど、一応書いておきます。

> 意味わかんないままでいいんですか。

「確かに、どういう意味かと聞かれれば困るな」と書いたのは、「意味が分からない」という意味ではありません。
「はっきりとした説明は難しいな」という意味です。
雰囲気ではなんとなく言いたいことは理解できるけど、じゃあ、それを貴方の口で説明しなさいと言われたら、うまい言葉が見つからない、ということです。

> 当時の「まともに使えるレベルではない自動翻訳」を下訳にしたから、まともではない日本語訳が一部に残されている状態で出版してしまっているんでは？

いやいやいや、1989年って、Windows 2.xの時代ですよ！？
Macならもう少し歴史ありますが、それにしても、それなりに長い文章を翻訳なんてできるレベルのものを、個人が気軽に家に持ってるなんて時代じゃありませんよ。
辞書ソフトがせいぜいです。
お若い方なのでしょうか？
それとも逆に、かなりのご高齢の方？

> ＞当時で考えるなら、許容範囲内でしょう。
> いえ、全然。

うーん、どうやら、あまり翻訳小説を読んだことが無いようですね。
原文を読んでいたのか、そもそも小説自体読まないのかは分かりませんが。
中古で売ってる古い翻訳小説をいくつか読んでみればわかりますよ。
当時は「いかにも翻訳小説だなー」って癖のあるものが多かったんです。
だから、海外の小説は無理、読めない、っていう人も多かったのです。
ご存じないのなら、今の基準で批判したくなるのも分からないではありませんが。

この回答へのお礼

＞「確かに、どういう意味かと聞かれれば困るな」と書いたのは、「意味が分からない」という意味ではありません。
＞雰囲気ではなんとなく言いたいことは理解できる

＞この面会に後、クラリスは苛立ち、不快になっています。
＞レクター博士の言葉が分かりやすく明快であると、逆におかしいのです。

上の書き方から、私は、あなたはこのくだりを正しく読んでいなかったと思います。あなたは「レクター博士は分かりにくくて不明瞭なことを言う人物だとクラリスが感じてイラっとした」と読解されたわけですよね。
でも実際には、レクター博士は、頭の回転が速くて毒舌家、普通は言わないようなことまでズケズケ言いまくり、相手をわざと挑発するタイプなので、だからクラリスは不愉快になり、イラっとしたんですよ。原文の成句からして、そう読む方が妥当だと思います。

「自動翻訳」については私も詳しくはありませんので、断定はしかねます。その点はお詫びいたします。私は翻訳家が自分自身の知性や読解に基づいて正しく訳していないと感じているので、そういう意味で、機械を使った可能性を疑っているのです。

然しあなたの反論も意味不明です。自動翻訳自体は戦後すぐからあるのでウインドウズもマックも関係ないですし、1980年前後には急速に技術進歩が見られ、1990年前後に日本でも第一次ブームがあるという歴史の流れはあります。1989年はまさに第一次ブームの頃です。

＞個人が気軽に家に持ってるなんて時代じゃありませんよ。

誰でも気軽に家に持ってるなんて言ってません。プロのベテランの翻訳家だったら、立場的に、当時は最先端だった翻訳機械を試せる可能性だってあったのではないかと考えているのです。「道義的排泄用パンツ」などという日本語は、日本語として極めて不自然だという印象はぬぐえませんので、人間の頭脳で考えたようには思われません。オムツは昔からあるものなので訳語に困るわけでもないし。

＞中古で売ってる古い翻訳小説をいくつか読んでみればわかりますよ。
＞当時は「いかにも翻訳小説だなー」って癖のあるものが多かったんです。

新刊書店でも古書店でも仕事していましたので、翻訳小説の古いものはそこそこ読んでいますが、時代ごとに翻訳語の癖があることと、ある翻訳者に、そもそも原書の意味や味わいを日本語に置き換える能力があるかどうかは、全く別の話です。

お礼日時：2022/06/02 14:34

No.2 回答者： rabbit_9999 回答日時： 2022/06/02 10:57

英語版を読んだことも、英語に堪能でもありません。

質問者さんは読んだことが無いようなので、一応日本語版を持っている立場としてのコメントだけさせてください。

> 正直、翻訳者が自動翻訳などを使って翻訳しているのでは？という疑いを抱きました。

それはないと思います。
「羊たちの沈黙」は１度改訳版が出ているようですので、後の方（訳：高見浩、2012年）であれば可能性はありますが、私が持っているのは最初に刊行されたもの（訳：菊池 光、1989年）です。
この当時、自動翻訳はまだまだまともに使えるレベルにはありません。
訳者が自分で訳しているはずです。

で、改めて確認しましたが、「きみたちの行動は、全ての人間に道義的排泄用パンツを履かせることだ　－－－－　誰かの過ちの結果である事柄など、この世には一つも無いのだ。」は、若干表現が違いますが、ありました。
「きみたちは全ての人間に道義的排泄用パンツを履かせている　－－－－　誰かの過ちの結果である事柄はこの世には一つも無いのだ。」（P37～38）でした。
微妙に違うということは、質問にある文章は、改訳版の方なのかもしれません。
そうであれば、改訳版でもほぼ同じ表現を使用している＝この表現に違和感を感じている人は少ない、ということでしょう。

私自身はどうだったか？と言えば、当時も特に何か感じたことは無いし、今読み返しても、言われれば「確かに、どういう意味かと聞かれれば困るな」とは思いますが、表現を変えるべきとまでは思わないです。
読んでみれば分かっていただけると思うのですが、このシーンは、主人公のクラリスが、初めてレクター博士に会いに行くシーンであり、レクター博士の「特異性」が際立てば際立つほど良い、というところです。
この面会に後、クラリスは苛立ち、不快になっています。
レクター博士の言葉が分かりやすく明快であると、逆におかしいのです。

とはいえ、全体的に硬いというか、こなれてない訳文であることは、その通りです。
でも、昔の翻訳小説は、そういうのが多かったですよ。当時で考えるなら、許容範囲内でしょう。
今は日本語として自然な翻訳小説もかなり増えました。

この回答へのお礼

＞私が持っているのは最初に刊行されたもの（訳：菊池 光、1989年）です。
＞この当時、自動翻訳はまだまだまともに使えるレベルにはありません。

当時の「まともに使えるレベルではない自動翻訳」を下訳にしたから、まともではない日本語訳が一部に残されている状態で出版してしまっているんでは？

英語カテゴリの方で、dignity pantsは「大人用オムツ」という意味の成語だと教えて下さった方がいました。そうなら話はわかりやすくなります。

だけど翻訳家は「排泄用パンツ」などという変な日本語を捏造しています。正気の日本人だったら大人用オムツをそんな言い方で表現しません。だからこそ、そこは一体どういう意味なのか、と尋ねる人が現れたんだし、あなたも今まで意味わからないまま放置していただけでしょう。娯楽小説なので、細かい部分の意味がよく分からなくても何も考えずに読み飛ばす読者が非常に多いというだけで、訳文として妥当だから正しいから不問に処されていたわけではないと思います。

＞改訳版でもほぼ同じ表現を使用している＝この表現に違和感を感じている人は少ない、ということでしょう。

違うと思います。日本人は英語力がないだけでなく、英語作品を訳す人がベテランの権威ある人だったらビビッてしまって内容を校正したり批判したりもできなくなる。だから粗悪な機械翻訳の下訳のままの変な翻訳がずっとそのままになってるというのが真相っぽい、と私は思い始めています。

皮肉は支離滅裂なものではなくて、前後の話をなんらかのかたちで受けていることがわからないと、皮肉としても効果がないです。

＞「確かに、どういう意味かと聞かれれば困るな」とは思いますが、表現を変えるべきとまでは思わない

意味わかんないままでいいんですか。

＞クラリスは苛立ち、不快になっています。
＞レクター博士の言葉が分かりやすく明快であると、逆におかしいのです。

いら立ったのは「知的な論法で下品かつ辛辣な皮肉をハッキリ言われた」からでしょう。そもそもそこは「大人用のオムツ」であることがわからないと、皮肉のどぎつさもわかりません。あなたはオムツであることがわからなかったので、レクター博士の皮肉を正しく味わえずに、明快だとおかしいなどと、変なことを言っているんじゃないでしょうか。

＞当時で考えるなら、許容範囲内でしょう。

いえ、全然。

お礼日時：2022/06/02 12:16

No.1 回答者： FADEDLOVE 回答日時： 2022/06/02 07:48

この本は

映画になる前から
評判になっていて
先に読んでいましたが
そこは気がつきませんでした

おかしな翻訳本は
たくさんあります

中には
翻訳者も
自分で意味がわかっているのかな？という本も
よくあります

改訳ということで
新しく別の人の翻訳で
出た本を
読むこともあります

どこが違っているのかを
読み比べることもあります

これは間違っているな
これは知らなかったんだなということも
あります

辞書を引くと
最初の意味を訳して
次の意味を採用しなかったんだなということも
あります

気になる時は
出版社にと言わせると
ちゃんと返事がきます

翻訳者、菊地光氏は
翻訳本の多い
ベテラン翻訳者ですね

ただ気になるのは
あなたは
この本を読んでいないということですね

読んでいない本で
訳の意味がわからないというのは
どこでこの情報を
聞いたのですか

全体の訳がおかしいというのなら
わかりますが
誤訳の情報だけ知って
翻訳の世界はおかしいという
あなたの本の読み方が
気になります

この回答へのお礼

私の質問を読めば、私がどこでこの情報を知りえたのかは自ずから判るはずですが、なぜわからないのでしょうか。あなたの質問の読み方が気になりました…。

お礼日時：2022/06/02 10:59