♯ドは♭レよりも高い？？

質問No.1665245の回答についてわからないことがあり、教えてください。
♯ドは♭レよりも高くあるべきだ。との主張がありましたが、私にはこれがわかりません。
たとえばハ長調の曲で、臨時記号として♭ミをCmolの第三音として使う場合、純正調的な響きを求めるなら「高く」あるべきです。
また、Ddurにおける♯ファは、同様の理由で「低く」あるべきで、これが♭ソよりも高いとはとうてい思えません。
私は、曲の流れのその時々で状況は違ってくるので、一般的な話として「♯は音の真ん中ではなくやや高め、♭はやや低め」だと言う主張は間違いだと思うのですが、もし一般的にこれが言えるとすれば、その理由を教えてください。

No.8 ベストアンサー 回答者： Ta595 回答日時： 2005/09/23 21:29

こんにちは。

「＃ドは♭レよりも高い」というのは，ピタゴラス音律での話だと思います。

ピタゴラス音律というのは，五度が純正（周波数比2:3）となるように音をとっていく音律です。旋律はこの音律を用いて演奏すると心地よい，とされています。

各半音の音程は，次のように計算されます。
・ドから周波数を3/2倍していき，＃シがあらわれるまで続ける
・ドから周波数を2/3倍していき，♭♭レがあらわれるまで続ける

この計算結果を，等分平均律での半音を100セント，という表示方法を用いて示すと，

・♭レはドから2/3を5回かけると表れます。セント表示では90.225
・＃ドはドから3/2を7回かけると表れます。セント表示では113.685

となり，＃ドは♭レよりも高い，という事になります。その他の音の場合も，常に「＃ｎは♭（ｎ＋１）よりも高い」となります。これは，平均律の五度音程よりも純正の五度音程の方が約2セント広いことが原因です。

ただ，もちろんのこと，どの音律を用いて演奏するかは一律でないですし，おっしゃるとおり，純正律ならば調性によって音程が変動しますから，「常に＃ドは♭レよりも高い」とは到底言えないと思います。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
なるほど、この話がピタゴラス音律での話だとすると理解できます。
純正調のことかと誤解したところに問題がありました。
すっきりしました。ありがとうございました。

お礼日時：2005/09/24 01:15

No.15 回答者： pitagorajr 回答日時： 2005/09/25 12:20

14番に関して、私も困ってます。

どこかで間違えてるように思います。ありがとうございました。失礼します。END

No.14 回答者： pitagorajr 回答日時： 2005/09/24 22:20

13番は全部忘れてください。

表現が下手ですみません。(1)
♯が付けば112セント上が♭はその逆。(2)F♯はFより112セント高いからGにより近い。(3)ト長調のシド間は112セントだからGより112セント下の音が欲しい。(4)ト長調のシをG♭にすると演奏しにくいが（判断しにくいが）うまく112セント開く。と述べたかったのです。これでうまくいくかどうかわからないのですが、なんだかこんな結論に達してしましました。私も気持ちが悪いのですがあなたはどこまでそんな気がすると思われますでしょうか。

この回答へのお礼

＞私も気持ちが悪いのですが
だとしたらどこかが間違えているはずだと思いませんか。そんな不完全なものを私に押し付けないでください。すみませんが、あなたが作った不完全なものに対しての議論は今回限りにしたいです。私は質問者です、回答者ではありませんので。
＞あなたはどこまでそんな気がすると思われます
申し上げにくいですが、最初の一行からそんな気がしません。
まず前提となる音階は何なのか明らかにしてからでないと話がかみ合うはずもありません。
ピタゴラス音階なのか、平均律音階なのか、純正律音階なのか、はたまたあなた独自のpitagorajr音階なのか。
＞(1)♯が付けば112セント上が♭はその逆。
ここ、最初の一行からすでにおかしいですよ。どんな音階のどういう理由からこんなことが言えるのでしょうか。
半音をすべて112セントにとれば純正調としてすべてが丸く収まる、とお考えなのですか？だとしたら全然ちがいます。間違った思い込みです。
それとも半音をすべて112セントにとるあなた独自のpitagorajr音階のお話なのでしょうか。
ちなみに私は、「ト長調の純正律では」という条件付で「F#とGの間は１１２セント（振動数比15：16)であり」、と申し上げました。これは、「ト長調の純正律では」基準となるGに対してF#は１１２セント低いということです。はっきり申し上げて、無条件で「(2)F♯はFより112セント高いからGにより近い」というあなたの主張は間違った思い込みからきています。さらに、ここにG♭など出てくる余地はまったくありません。

お礼日時：2005/09/25 02:56

No.13 回答者： pitagorajr 回答日時： 2005/09/24 18:16

6番へのお礼で、、。

ト長調の移動ドで読むシとドはシとドだから半音といっても一人前の半音である。だから、Gから半音開いた（この場合下がった）音でなければならない。だから全音から半音を引いた音でなく、半音の幅を確保ということは、G♭でなければならないと、おっしゃりたいのですね。これは文章化と読み取りが難しいですね。あなたの考えは分かったつもりです。その分については同感です。その部分が疑問でしたら、一度締め切って文を書き直され出直しされたら改めて回答も集まりそうです。私も期待しています。いかがでしょうか。

この回答へのお礼

＞G♭でなければならない
ごめんなさい、わけがわかりません。
申し訳ありませんが、ト長調におけるF#をG♭として議論する気持ちは私にはまったくありません。このF#はF#であって、G♭ではありえません。
あなたのおっしゃっているのは、ハ長調のHをC♭として考えろってことと同じですよ。

お礼日時：2005/09/24 19:01

No.12 回答者： pitagorajr 回答日時： 2005/09/24 11:36

3回目ピタゴラです。

自信とありとは私が私の内容を正しく表現している自信です。あなたの質問を読み直し、いままでの回答補足も読み直しました。私のレベルでは初期学習レベルでの周波数比から出して「半音とはシとドの間隔だ」と思っていました。だから半音二つは全音より広い・・・♯はピアノでの黒鍵の少し上の感じとなってました。この３回答を書き始めて後、「♯はある音とその全音上の音ととの真ん中である」と定義してはいかがでしょうか。と感じました。考えながら打ってます。そうするとファ♯とソ♭は同じ音になります。ここまで書いた先、臨時記号の♭（着く場所は音楽的にしかるべき音階と場合につくと思います）（純正調の移調した和音に使う臨時記号について）はそれより低くあるべきと言うことについては私は研究しておりません。今後だいぶん経って研究したいと思いますが、失礼します。

この回答へのお礼

＞「♯はある音とその全音上の音ととの真ん中である」と定義してはいかがでしょうか。
定義するとかいう問題ではなく、平均率の採用を提案していただいていると解釈させていただきます。
ありがとうございました。

お礼日時：2005/09/24 18:52

No.11 回答者： pitagorajr 回答日時： 2005/09/24 11:14

お礼を拝見しました。

私も何か間違いがあるかも知れませんが、ト調のF♯はFから見て半分（半音と言わない）以上高いのであって、確かにF♯とGの間は狭くなります。あなたの心配されているとおりです。F♯の音はFよりGに近いと確信しています。ただ、その音（ソの音でない）をG♭とすると楽譜が見ずらくなります。私は純正調のシとドの間は平均率の半音よりどうあるべきか自信がありませんので、上記の反論に限らせて頂きます。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。ですが、
＞F♯の音はFよりGに近いと確信しています
この確信がどこから来るのか私にはわかりません。（ピタゴラス音律の話から来る場合のみ理解できます）
確実に言えることは、ト長調の純正律ではF#とGの間は１１２セント（振動数比15：16)であり、平均率の半音１００セントより広いことです。
これは、あなたのおっしゃる「シとドの半音」そのものではないでしょうか。

お礼日時：2005/09/24 18:51

No.10 回答者： BWV1012 回答日時： 2005/09/24 08:36

調性の関係で最初からついている♯や♭のことではなく、曲の途中で臨時記号がついた場合の話だと思います。

前後関係で音程の取り方が微妙に変わるので単純に言えないとは思うのですが、一般的には、半音をやや広めにとった方が、臨時記号がついた感じに聞こえやすい気がします。

やや話はずれるかもしれませんが、音階を演奏する（上行の）場合、導音を高めにとる（つまりピタゴラス音律的にとる）方が自然に聞こえます。
ところが問題なのは、例えば、曲の最後で、メロディが「レ・シ・ド」と動いて、和音がＶ７からＩに変わるという音型。この場合のシをＶ７の第３音だからと言って純正調で低めにとると、その瞬間の響きは美しくなるでしょうが、旋律としては不自然になるし、導音だからといって高めにとると、一瞬、音が濁るものののメロディラインとしては自然になる。
最後は「好みの問題」になってしまうのでしょうが...

以前クリニックでお世話になったある有名なプロオケのコンサート・マスターは、「ヴィブラートのかけ方である程度は、調整しているののだが,,,」と言っていましたが、「管楽器の場合、ヴィブラートをかけないのが一般的な楽器もあるので、解決方法はまだ自分では見つかっていない」のだそうです。
ちなみに、その方は、「短調の和音を純正律でとると美しく響きすぎて、短調の持つ哀しい感じが出ない」と言っていました。

音程の問題ひとつとっても、音楽って奥が深いですね。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
＞一般的には、半音をやや広めにとった方が、臨時記号がついた感じに聞こえやすい
について、まったく同感です。ただ、先に提示した主張「♯は音の真ん中ではなくやや高め、♭はやや低め」が曲の途中で臨時記号がついた場合の話だとしても、
曲の途中の臨時記号には場面場面でさまざまなケースがあるでしょうから、一般的な話としてのこの主張はかなり危険だと思いました。
＞メロディが「レ・シ・ド」と動いて、和音がＶ７からＩに変わるという音型
のお話はとても興味深く読ませていただきました。ゆっくり時間をかけて動く場合は純正調で、すばやく動く場合は導音を高めにとる、という解決法もあるかな・・・などと勝手に考えました。
ありがとうございました。

お礼日時：2005/09/24 18:50

No.9 回答者： pitagorajr 回答日時： 2005/09/24 00:07

中国に純八逆六という言葉があって、音の隔たり2度と言えば間隔が１ですね。

純８というのは半音が７つあってドから上のソ、逆六とは下のソ。とにかく単純な振動比で和音の元を咲いている歴史があります。ピタゴラス音階と純正調は別ですが、ミとファとかシとドの半音を二つ合わせると全音よりはるかに広い周波数になります。それが半音は全音の半分より広いから♯は半音より高めと考えます。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。ですが、
＞半音は全音の半分より広いから♯は半音より高めと考えます。
これは話が逆でしょう。
具体例を挙げると、ト長調におけるF#を考えたとき、広くあるべき半音はF#-Gの間であり、F#を高めにしてしまったら肝心のF#-Gが狭くなってしまいます。

お礼日時：2005/09/24 01:17

No.7 回答者： catmanian 回答日時： 2005/09/23 17:58

まず、旋律を純正調で演奏することは無いと思います。

ですから基音としての♯♭に差は無いはずです。次に和音の場合平均率では濁ります。よってIIIIVの場合、基音に対してIIIを13セント(うろ覚え)低く、Vを5セント(これもうろ覚え)高く演奏します。これは実際に管楽器などでやっています。
ですから、基音に対しての高い低いなので、調性によって違うため、一律に♯高め♭低めというのはランボーでしょう。

この回答へのお礼

明快な回答ありがとうございます。
今のところ「一般的に、♯は音の真ん中ではなくやや高め、♭はやや低めであるべきだ」の意見がないのでちょっと拍子抜けしています。
この意見についてご存知の方、よろしくお願いします。

お礼日時：2005/09/23 19:45

No.6 回答者： noname#22689 回答日時： 2005/09/23 17:00

やや高めとか、←やや低めと言う表現はおかしいのでは無いでしょうか?

複数の楽器が同時に演奏する時「Aの人は、この位の位置で」「BやCの人も自分の判断」で高さを決めたら不協和音だらけに成って仕舞いそうです。
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併し、楽器の王様と目されるピアノでさえ、超有名な演奏家を呼ぶと、その演奏家の好みの音に(調律に)調律士は腐心するそうです。
と、言う事は、これぞ絶対的と言う音の決め方は無いのでは無いでしょうか?
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私のような素人的な見方では「安物のチューナーでの幅は1/100←セント表示」
高級なチューナーなら「1Hz単位で計れる」
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なので、間違っても1/100以上の違い(狂いは)は不自然な音として聴こえそうに思いますが…
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まあ、素人の戯言ですから、雑音だと思って無視して下さい。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
ピアノの調律は音程だけでなく、タッチや音色の調整も行うので演奏家によってそれぞれこだわりがあるのでしょう。
音程についても「調律カーブ」に独自のこだわりをもつ演奏家もいるかもしれません。

お礼日時：2005/09/23 19:36