後手三間を指す人の自信は一体どこからきてるの？

将棋始めたばかりです。
三間飛車を得意戦法にしようとオモッって定跡勉強してます。
今、青野照市さんの「先手三間飛車破り」を少しつづ読んでます。
この本は前半が後手三間飛車の破り方を解説してます。
先ほどその「後手三間飛車」のところを読み終わりました。
これ見てると、後手三間は、居飛車急戦で正確にしかけられたら、絶対ダメダメダメ！って思います。それなのに、実際、後手で三間に振る人の自信はどこからくるのでしょう？
石田流じゃなく、▲25歩△33角とする後手三間です。

No.1 回答者： noname#62440 回答日時： 2007/07/13 20:07

急戦がどういうものか、分かりません。

３間飛車に対する急戦では、早く右桂をはねてからの先手4五歩と5五歩をからめたものが有名ですが、プロ間の３間飛車に対する主流は、穴熊や左美濃になっています。ですから、そんなに簡単に急戦ではつぶれないはずです。手順がわかりませんので、補足を願います。

この回答への補足

>３間飛車に対する主流は、穴熊や左美濃
それは先手三間のことではありませんか？
三間飛車の持久戦定跡本はすべて先手三間でしたよ。

後手三間相手に向かい飛車ならともかく、わざわざ持久戦にする必要はないと思いますが。慎重になりがちなプロ同士の対戦で、急戦を指す人が少ないから、後手三間に急戦はきかないというのは、説得力にかけると思います。。
>そんなに簡単に急戦ではつぶれないはずです。
それをこちらがお聞きしてるんです。一体どういった手順なんですか？
攻め潰されてるんですよ、この本では。（東大将棋でも）

後手三間飛車の急戦定跡本は、東大将棋、羽生の頭脳にもありますが、三間飛車側がよくなる場合は、居飛車側が指し手を間違えた場合のみでした。

>３間飛車に対する急戦では、早く右桂をはねてからの先手4五歩と5五歩をからめたものが有名ですが

大体、そのようなものですよ。
ですが、著者が100ページもの分量を割いて説明している細かな後手三間vs急戦定跡を、ここの補足に全て書き出すのは無理です。
ご自分で購入してください。

補足日時：2007/07/13 21:46

No.2 回答者： tosembow 回答日時： 2007/07/14 00:52

　その定跡書の仕掛けの局面とまったく同じ局面を持って指した経験はおありでしょうか。

それで質問者様は勝率１００％なのでしょうか。実際にそうならないことのほうが多いのではありませんか？
　また、定跡書で「これにて先手良し」とされているような局面からでも、アマ初段程度ならどっちが勝ってもおかしくない、ということはよくありますよ。
　あるいは、途中の変化をはしょって、きれいに攻めが決まる手順のみを載せている本というのもたくさん存在します。その本は欠陥品なのではなく、一つの手順、戦い方を解説しているに過ぎないのでそれでいいのですよ。

この回答へのお礼

>の定跡書の仕掛けの局面とまったく同じ局面を持って指した経験はおありでしょうか。それで質問者様は勝率１００％なのでしょうか。

一体何を仰りたいのか、理解に苦しみますね。
定跡どおりに進んで100％の勝率？

後手三間は、居飛車に急戦でこられたら、なかなか攻め切ることができなくて勝率が悪くなることを筋道立てて説明してる本を読んで、すっかり後手三間を指す気がなくなったから、この質問をしてみたんです。

私が先手で後手三間に出会って、居飛車にできる状況でしたら、是非この定跡使ってみるでしょうね。（居飛車嫌いなので、あまりしませんけど）しっかり覚えてたら、よっぽどの実力者でもない限り、後手三間は攻めきれないっていう「先」がわかりますから。

お礼日時：2007/07/15 00:09

No.3 回答者： gambit 回答日時： 2007/07/14 01:50

「コーヤン流三間飛車の極意急戦編」絶版になっているかもしれませんが、後手三間の指し方が詳しく載ってます。

例えば、「先手三間飛車破り」Ｐ５５あたり（４２銀型ですね。）５５歩同歩４５歩の局面ですが、以下５３銀４６銀の時、５４銀（Ｐ５６下段）５５銀同銀同角４３金６４角、ここで５３歩（４５歩ではなく）以下５５角６２飛６８金直６５銀、その後１１Ｐに及ぶ解説付きでとても詳しいです。
　私が先手居飛車の時、愛用しているのが、「振り飛車破り超急戦ガイド」の超急戦です。５４歩型に３７桂と跳ねずに、５５歩同歩４５歩と仕掛けるタイプです。その後、返し業が開発されている部分もありますが、私なりにその対策も一応考えてあります。普通の急戦で潰す自信がないので超急戦をすることにしています。
　私が後手三間を指す時、超急戦に備えて、「先手三間飛車破り」のＰ１６、３５歩の反発（ただし５３歩型）を利用しています。５４銀と逃げる余裕があるので（３４銀だと飛車先が重い）、２４歩に同角と取れ、３筋を攻めれるのがいいです。この局面は難解（私にとっては）としかいいようがないです。

No.4 回答者： noname#62440 回答日時： 2007/07/14 08:09

後手３間、４二銀型。

先手5七銀左型で３七桂。後手が２二飛と回ったときに、５五歩、同歩、４五歩と仕掛ける。以下後手５三銀（これが最善）、４六銀、５六歩、４四歩、同銀、４五歩、５三銀、３三角成、同桂、８八角、４二金、４七銀、２一飛、５六銀、５四銀（定跡手順）この局面はぼ互角の形勢とある。途中、８八角で４七銀とする順や４二金で４三金や４二銀と受ける変化もある。この定跡は昔から先手よしのイメージが強いが、実際には先手もそう簡単に有利になるわけではない。居飛車の仕掛けとして一応あるということだ。桂をはねない場合。４五歩のときに、７二銀と美濃の完成を急ぐと、４五歩の仕掛けが成立する。よって、７二銀でなく、５二金左とする。対して３七桂、２二飛とすると、上記の変化になる。そこで、５二金左にすぐ４五歩と仕掛ける。以下同歩、５５歩同歩、３七桂、５六歩、２四歩、同歩、３三角成、同銀、４五桂、４六角と進むのが一つ定跡。ねじりあいになるとある。以上「現代に生きる大山振飛車」より引用しました。

この回答への補足

この本の後手42銀型三間飛車に対する双方の最善策は、すぐに88角を打つことが前提なんですが。。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △５二金左 ▲４六歩 △５四歩 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △６四歩 ▲３七桂 △２二飛 ▲５五歩 △同　歩
▲４五歩 △５三銀 ▲４六銀 △５六歩 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △５三銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八角

そのあとで、先ほど書いたような変化です。
だから、すぐに88角と居飛車側が打ってくると、どう対応しても悪くなりそうですが。。

補足日時：2007/07/14 23:47

この回答へのお礼

昨日は感情的になって、大変失礼なお返事をしたことをお詫びします。
（半端な知識で、あちこち専門家面して質問者をひやかしたり、答えるつもりもないのに補足要求をする回答者かと思ってしまってました。。すみません。(〃_ _)σ?）

>８八角で４七銀とする順や４二金で４三金や４二銀と受ける変化もある。

この後の変化を?△42金、?△43金、?△43銀と分けて、それぞれ詳しく説明されてるんです。

?△４二金
▲４七銀 △３九角 ▲２六飛 △８四角成 ▲３五歩 △同　歩
▲５六銀 △７四馬 ▲３五銀 △５五歩 ▲同　銀 △３八馬
▲４六銀右 △４七歩 ▲３九歩 △同　馬

ここで、従来の定跡のように

(1) 変化：59手　▲５九金寄
△３二飛　▲５四歩 △６二銀 ▲４七金 △３六歩 ▲同　飛 △３八馬
▲４八金上 △２七馬 ▲３五飛 △２六馬 ▲３四歩 △３五馬
▲同　銀 △３六歩 ▲同　金 △２八飛 ▲３八角
とするよりも、

(2)　変化：59手　▲５四歩
△６二銀 ▲６六角 △同　馬 ▲同　銀 △２四歩
▲３四歩 △２五桂 ▲同　桂 △同　歩 ▲３六飛 △２三飛
▲５五角

として馬を消してしまうほうが、居飛車ハッキリ良い。と著者は言ってます。

?変化：42手　　△４三金
▲２六飛 △２四歩 ▲同　歩 △２五歩 ▲同　桂
△２四飛 ▲３三桂成 △２六飛 ▲４三成桂

「と二枚替えの順でこられて、後手が悪くなる」と太字で書いてありました。

?変化：42手　△４二銀
▲４七銀 △２四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲２四歩
△２七歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △５七歩成 ▲同　金
△１五角 ▲１六飛 △１四歩 ▲１五飛 △同　歩 ▲３四歩
△２四飛 ▲３三歩成 △２八飛成 ▲３八歩 △５一銀 ▲４四歩
△４二歩 ▲４三歩成 △同　歩 ▲４二歩 △１九龍 ▲４一歩成
△３九飛 ▲５九歩 △５三香 ▲５一と △同金引 ▲６八銀
△５七香成 ▲同銀引　

で、後手、二枚飛車とはいえ、居飛車鉄壁！

・・・どれも、結構先手有利ですよ。。。後手三間飛車、先手急戦に対しては、どれも苦戦です。。

お礼日時：2007/07/14 20:31

No.5 回答者： noname#62440 回答日時： 2007/07/14 14:44

４六歩とし、５二金左にすぐに４五歩と仕掛ける別の変化がありましたので、それを。

４五歩、同歩、５五歩、同歩、３七桂、５六歩、３三角成、同銀、４五桂ここまでは同じです。以下４六角としたのを、５五角とし、３三桂成、同飛、２四飛、２三歩、２五飛、９九角成、８八銀、９八馬で先手容易でないとあります。続けると、９九銀打、同馬、同銀。これには４六桂があり自身が持てないとあります。結論として、先手の早仕掛け（単に４五歩とする仕掛け）は危険である。これは、加藤一二三９段著「最強３間飛車撃破」（毎日コミュニケーションズ）からの引用です。

No.6 回答者： noname#62440 回答日時： 2007/07/14 22:33

△４二金の変化は回答に書いたとおりですぐに角は打ちません。

また、４七銀で２六飛と浮いたのに対して後手２四歩として、２枚換えになっていますが、これは疑問です。変わる手も難しいですが、後手側は２一飛と５四銀を入れて待ったほうが得と思います。先手が２八飛型なら、４七銀から５六銀としたときに２四歩としたいところです。飛銀両取りを狙って。５六銀、２一飛としておけば、２六飛型で３五歩、同歩、同銀には桂をはねられます。とにかく、相当詳細に解説されているようですが、もし、完全に研究し尽くされたとすれば、後手3間飛車はなくなるはずです。加藤九段は３七桂にかわる急戦や棒銀もやっています。

この回答への補足

あ、勘違いしてました。すぐに打たない角とは39角のことですね。
で、そのあとに、▲21飛車△56銀▲54銀...？

・・・正直、仰ってることの理解が、私には難しいです。

補足日時：2007/07/14 23:53

No.7 回答者： noname#62440 回答日時： 2007/07/15 14:01

青野九段の著書で結論の出ている手順に、どういう手段があるか疑問が解けないのだと思いますが、前掲加藤九段の著書には、後手３間、４二銀型、先手５七銀左、3七桂からの仕掛けについて、後手が５三銀としてから先手４六銀以下(1)後手５四銀と(2)５六歩の２手段を解説しています。

(1)は５五銀、同銀、同角、４三金、８八角（６四角は５三歩）、４五歩、５五銀、４四銀以下難解。(2)は前に書きましたが、互角。ただ、５六歩のあと、４四歩にかわり２四歩を先にして同歩、３五歩、４五歩、５五銀は、５七歩成、同銀、５四歩、６六銀引、６五歩、４五銀、６六歩で先手大変とあります。(1)(2)以外では、先手が有利なようです。

No.8 回答者： moritan2 回答日時： 2007/07/17 20:35

まず、三間飛車に対する急戦に対する後手の最新の変化は、

▲５五歩△同歩▲４五歩△５三銀▲４六銀△５四銀です。この変化は現在も結論が出ていません。絶対ダメダメなんて、将棋という物が分かっていませんね。これまでも、あなたの質問に何回か回答していますが、あなたは「絶対ダメダメ」なんて言えるほどの棋力はお持ちでは無いと見ています。
そもそも、後手２二飛車としないでいて、仕掛けられてから、△４二飛とする古くからの変化も、後手に有力な筋が出てきてタイトル戦でも現れているというのに。将棋の定跡は日々進化していますから本を鵜呑みにしてはいけません。どんな本でも出版された時にはその内容はもう古いと考えた方がいいでしょう。

No.9 回答者： moritan2 回答日時： 2007/07/17 20:44

#8です。

確かに、全く変わらない定跡もないわけではありません。例えば角交換腰掛銀の８八玉、２二玉型は何十年も前に結論がでています。こういう変化はプロは絶対に指さないし、アマでもある程度分かっている人の将棋には現れません。でも後手三間飛車はプロのタイトル戦にも現れている戦法なので、絶対にダメダメなんていえるはずがありません。私は絶対にダメダメなんていえるあなたの自信はどこからくるのでしょうか？　といいたくなります。

No.10 回答者： moritan2 回答日時： 2007/07/18 02:15

#8、#9です。

ずいぶん説教めいたことを書いてしまって申し訳ありませんでした。あまりにも本を鵜呑みになさっているようなので、言いたくなってしまいました。

で、ご質問の、先手の仕掛けに対しての「後手の自信」を裏付ける具体的な指し方を書きます。

先手の仕掛けのあと、▲５五歩△同歩▲４五歩△５三銀▲４六銀に対して△５四銀▲５五銀△同銀▲同角△４三金がもっとも有力な後手の指し方と思います。このあと、▲８八角△４五歩▲５五銀が先手の有力な指し方です。５五銀の力で押さえ込めれば先手が優勢になるのですが、△４四銀▲同銀△同金が力強い受けです。ここで先手の▲２三歩△同歩▲２三歩△同飛▲３二銀が鋭い攻めで決め手に見えるのですが、このあと△２二飛▲２一銀成に対して一回は△２三飛と逃げるのがよい手です。先手は▲１五桂と筋悪の桂を打ち、△２一飛▲４五桂と攻め続けます。これで一見決まったかのように見えます。実際にこれで先手よしと書いてあるインターネットのページもあります。しかし、後手は△５一角と逃げ、ここで▲４四角と金を取ると△４一飛で逆に困ります。▲４四角でなく▲５三桂不成も有力でこの手が書いてあるページもあります。しかし、▲５三桂不成には△４三銀という力強い受けがあって、私にはここから先手がどう攻めたらいいのかわかりません。先手が苦しいようにも見えるし、なにかうまい手があれば決まりそうな気もします。

ご質問の「後手の自信はどこからくるのでしょう？」の答えになっているかどうかはわかりませんが、先手だってこの変化は自信が無いはずです。将棋は結論のでている定跡以外はお互いに自信など無いはずです。