日本刀の切れ味（実戦で）

日本刀はよく切れる、いや、切れない、この議論はよく聞きます。でも実戦ではどうでしょうか？私は日本刀はそんなに切れないし、すごい切れ味も必要ないと思います。

というのも、よく切れる、と言っても実戦は相手も動くし、攻撃してきます。練習でよく切れる、と言ってもそれは、相手が攻撃しない、動かないものに対して、十分な時間や体制から斬れるからです。

もし、相手が攻撃してくる状態で相手を斬れるか？と言ったら相当難しいと思います。剣道だって、簡単に打ち合えるのは、竹刀だからで、もし、真剣で勝負だ、といったら怖くて同じような打ち込みは絶対できません。

自分が実戦で刀を使うなら、切れ味より丈夫さを選びます。刀が折れたり曲がったりしたら一巻の終わりです。切れ味はほどほどでよいと感じます。据え物切りなら切れ味中心でいいですが、実戦では丈夫さ中心じゃないと、怖くて戦えません。

動く敵、攻撃する相手に刃筋を立てて斬る、物打ちできるなんて無理です。だから、切れる、切れないことはそこまで重要ではない。普通で十分。ただし、折れた曲がったというのは実戦では自分の死を意味しますから、丈夫なことこと、もっとも大切なポイントだと思うのですが、どう思われますか？

No.1 回答者： jkpawapuro 回答日時： 2014/03/21 16:04

日本刀は芯鉄と刃の部分に別々の材質の鉄を使っているのが特徴で、軽くても折れないってのが特徴なんですがね。

ただ抑止力って言葉があって、一撃で致命傷を負わせる切れ味があるからこそ、相手も軽々しく踏み込んで攻めてこれないんです。そういう意味では切れ味も当然に大事ですよ。

まず刀ってのはメインウェポンではありません。
戦場では普通槍や弓が主な武器で、日本刀はあくまでメインウェポンが使えないときの護身用ですよね？
あるいは平時の護身ですよね？
そういう意味では身を守るためのものなわけですから、折れないのが第一というのは間違っていません。

No.2 回答者： ichikawaseiji 回答日時： 2014/03/21 16:34

ご指摘の通りかと思います。

日本刀といえども、所詮鉄の棒です。
これでなぐられたら、骨など砕けてしまいます。
この打撃力と切創力を複合して相手にダメージを与えるというのが白兵戦の実態です。
如何に日本刀が刃物として優れていても、命がけで刃と刃をぶつけ合ったら忽ちノコギリのようななってしまいます。
一方で、白兵戦での戦闘というのは殺す必要はありません。相手に戦闘能力がなくなればいいだけです。
手首や足首を斬り飛ばしても目的は達成します。
つまり殴るだけよりも切れた方が良いというのも事実です。
人を切ると血と油でベタベタになり切れ味は極度に低下します。
大勢の敵を相手にする場合には、自分の周りに何本も予備の刀を地面に挿しておいて次々に取り換えながら戦ったということも書かれています。

江戸時代に入り戦闘が無縁のものになるに従い、刀も細味になり軽量化されていきました。
江戸時代に武士が日常的に差していたもので戦国時代の白兵戦は無理です。
まして、ヤクザ者が使っていたようなものは、武術の心得がある武士に木刀で叩かれた程度で折れてしまいます。

＞折れた曲がったというのは実戦では自分の死を意味しますから、丈夫なことこと、もっとも大切なポイントだと思うのですが、どう思われますか？
日本刀の特徴の一つに折れ曲がり難いということが挙げられます。
昔の戦闘員であった武士もご指摘のポイントを重視して刀鍛冶に要求しました。
けっして蔑ろにしていた訳ではありません。

刀剣としての優劣はあくまでも比較論です。
他の国の刀剣と比較して、という前提が入った議論です。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。

＞＞大勢の敵を相手にする場合には、自分の周りに何本も予備の刀を地面に挿しておいて次々に取り換えながら戦ったということも書かれています。

これは足利義輝が松永久秀に襲われた時の話ですね。でも、不思議ですね。
日本刀を畳に突き刺して・・という話は。

畳は室町時代に部屋全体に敷き詰める様式が現れますが、高級材料ですから、ほんとの将軍の身の回りだけだと思います。同時代の大名のシーンでは畳の部屋はめったに出ません。畳の部屋で襲われるというのは、将軍の寝室ぐらいまで攻め込まれている訳ですが、二条御所(昔の）だって広いです。普通戦うときに、黙って寝室まで敵の侵入を受けて、戦いますかね？また、日本刀を何本もさして・・といいますが、敵は何人もいるんだから、敵はその刀を抜いちゃえばいいわけです。ちょっと、この事実は真実ではないように思えますね・・・。おまけに辞世の句なんて読んでる。事実のシーンはだいぶ違うのではと思います。

実際の戦闘では、ほんと短い時間で決着がつき、剣豪将軍だって、相手をバッタバッタと切り倒せるほど余裕はないので、何人も切る、なんて実戦ではないんじゃないでしょうか？

お礼日時：2014/03/21 18:13

No.3 回答者： nagaretetugaru 回答日時： 2014/03/21 16:57

要するに何が言いたいのか。

日本刀は良く切れますよ。半紙を持ち刃先でスーッと宛がうだけで半紙は切れます。オーバーに言えば髭でも剃れるかも。日本刀を磨ぎに出せば一寸幾らですから。手入れはこまめにするよう務めましょう。

この回答への補足

　日本刀は切れる切れない、とよく議論されますが実戦ではあまり重要ではないのでは？

　というのは、そもそも、動く、攻撃する相手にきれいに切るのは至難。
　それより、丈夫さこそ重要。
　
　切れ味うんぬん重視は不思議ですね。

　日本刀は半紙は切れなくてもいいし、髭もそれなくていいと思います。
　半紙ははさみで切ればいいし、髭も髭剃りでそればいいんですから。

　ただ、曲がったり折れたりしては、戦場では命取りですから丈夫で折れない、曲がらないことが
　重要。刀は鉄の棒でもありますから、殴れて相手にダメージを与えられれば
　それでよく、切れればさらに良い、ということなんだと思います。

　薙刀や槍では切れ味、ということを論議しませんが、日本刀だけ特別視し
　切れ味をいろいろ議論するのは不思議ですね。

　実戦の日本刀は切れ味は、切れたほうがいいけど、そこまで求めないし、必要ないと
　思いますが、どう思われます？
　
　
　
　

補足日時：2014/03/21 17:45

No.4 回答者： jagd4 回答日時： 2014/03/21 18:34

Ｎｏ３様に同意。

それに質問者様の疑問は日本刀をメインウエポンと誤解しているからだと思います。

＞自分が実戦で刀を使うなら、切れ味より丈夫さを選びます。刀が折れたり曲がったりしたら一巻の終わりです。切れ味はほどほどでよいと感じます。据え物切りなら切れ味中心でいいですが、実戦では丈夫さ中心じゃないと、怖くて戦えません。

＞もっとも大切なポイントだと思うのですが、どう思われますか？

回答：そう思いますが、それだけが全てではないと思います。
また、質問者様は、「日本刀の刃物としての性能」と「武器としての実戦での有効性」を混同（させようと）していると思います。

質問者様は、どのようなものでも頑丈を求めれば、どんどん重くなって行くことを理解していないのでしょうか。
確かに、腕より太くて身長より長い鉄の棒を軽々と振り回せるのなら、日本刀なんて必要ありませんね。


＞私は日本刀はそんなに切れないし、すごい切れ味も必要ないと思います。

どの時代の日本刀についてなのか不明なので評価ができません。
私も戦国時代は、末端の者までそれ程の品質の日本刀を持てたとは思っていませんが、大将クラスは本物を持っていたと思います。


まともな日本刀は切れ味と丈夫さを両立させています。


＞よく切れる、と言っても実戦は相手も動くし、攻撃してきます。練習でよく切れる、と言ってもそれは、相手が攻撃しない、動かないものに対して、十分な時間や体制から斬れるからです。
＞もし、相手が攻撃してくる状態で相手を斬れるか？と言ったら相当難しいと思います。剣道だって、簡単に打ち合えるのは、竹刀だからで、もし、真剣で勝負だ、といったら怖くて同じような打ち込みは絶対できません。

それって、全ての武器に言えなくね？
なんで「日本刀」だけが問題にされるのか理解不能。
そもそも、どの武器にも「間合い」は存在します。
同じ武器なら、攻撃するなら自分も相手の間合いに入る必要があります。


＞動く敵、攻撃する相手に刃筋を立てて斬る、物打ちできるなんて無理です。だから、切れる、切れないことはそこまで重要ではない。普通で十分。

質問者様は裸で切りあっていたとでも思っているのでしょうか。
鎧を着て動く敵、攻撃する相手の鎧の間に刃筋を入れて斬り致命傷を与える、鎧ごと切るなんて無理です。だから、切れることは重要です。

この回答への補足

　切るという作業は結構難しいものです。

　切れ味は、「対象物の結合を割る」「切り進みの抵抗の大きさ」で
　ほぼ決まります。

　対象物の結合を割るのであれば、鋭いにこしたことがありません。
　刃先の鋭さは、工学の世界の「ノーズR」になりますが、小さければ小さいほど
　切りやすいという話になります。
　
　ところろがノーズRを小さくして、鋭くすると、切れはするけど、脆い、弱い、すぐ切れなくなる
　という話になります。

　ノーズRを小さくするには硬度を上げることがポイントですが、硬度を上げると粘りがなくなり
　欠けやすいという問題が出ます。

　切進む時の抵抗の大きさは、斜面抵抗になりますが、薄ければ抵抗は弱くなりますが、
　反面脆くなります。

　刃物という観点から見ると、切れ味を追求するなら硬度を上げて、鋭く研いで、重ねも薄くする。
　(刃物を薄くする）そうなると、脆くなる。粘りがなくなり、刃は欠けやすくなる。

　つまり、切れ味が素晴らしくて最高に丈夫な刀、というのは理屈上なくて、刀匠の腕で
　バランスをとって
　いるんだと思います。(日本刀は特別なんだ、というのはなしですよ。刃物の一つなんですから）

　実戦だと刀で切るのは、とても難しいと思います。また、斬ることは、鎧などにはとても弱いです。
　一方で、槍で刺すというのは、斬るよりは簡単で、鎧をつけていても、刀で切るより簡単です。

　なぜか、日本刀だけ切れ味をすごく重要視するのか不思議ですね

　
　
　　

　

補足日時：2014/03/22 00:50

No.5 回答者： hekiyu 回答日時： 2014/03/21 18:38

”日本刀はそんなに切れない”

　　　↑
日本刀は斬れますよ。
すごいです。
津本陽という剣道４段の小説家がいますが、
彼が骨付きのブタの腰肉で試したところ、
全く手応え無く二つにできたそうです。

私も２振持っていますが、凄まじいですよ。
据え物斬りなら、確かに人間など二つにできる
でしょうし、少し力を加えただけで
指など簡単に落ちます。


”すごい切れ味も必要ないと思います”
　　　↑
ハイ、それは私も認めます。
ムダに斬れ過ぎます。

日本人の特徴なのでしょうか、意味の無いことに
懸命になる場合がありますね。
零戦を捕獲した米国が驚いた、という話が
あります。
「これはもはや工芸品だ。武器ではない。
　こんな戦闘機を一機造る間に、普通の戦闘機なら
　何機でも造れるだろう。
　その方が戦争には有利だろうに。
　日本人は何を考えているのだ」


”真剣で勝負だ、といったら怖くて同じような打ち込みは絶対できません。”
　　　　↑
だからこそ、まともな武家ではメンタルトレーニングを
子供の頃からやらせたのです。
幼い子供に真夜中刑場に一人で行かせ、サラされていた
首を持って帰る、などの訓練をしたりしました。
薩摩藩では、刑死した死体を掘り起こし、刀で斬りつけ
肝を練りました。


”自分が実戦で刀を使うなら、切れ味より丈夫さを選びます”
　　　　↑
これは当然ですね。
だからこそ同田貫が重宝されたのです。
新選組でも、いざ斬り合いに出かける、というときは
白研にしたり、砂山に刀を突っ込んで、わざわざ刃を
粗して出かけたといいます。


”動く敵、攻撃する相手に刃筋を立てて斬る、物打ちできるなんて無理です”
　　　　　↑
難しいですが、そこは修練でしょう。
身体で覚えさせる、というやつです。


”丈夫なことこと、もっとも大切なポイントだと思うのですが、どう思われますか？”
　　　　　↑
全面的に賛同です。

江戸時代などは平和になって、刀はただの
ステータスシンボルであり、美術品でした。
そういう時代が３００年近く続いたのです。
その間に、ムダに斬れるようにしてしまったのだと
思います。

この回答へのお礼

　ご回答ありがとうございます。

　＞彼が骨付きのブタの腰肉で試したところ、全く手応え無く二つにできたそうです。

　それはそうですよ。斬りやすい位置で、動かないもの、抵抗反抗しないものを自由に
　思い切り斬るんですから。

　戦いで、相手も武器を持っている相手、動き、反抗手向かいする相手に対しては
　思いっきり切りやすい位置、タイミング、全力で切るというのは不可能です。

　とすると、すごいキレる日本刀も、戦いの場所では力を発揮できない。
　ならば、切れ味はほどほどでいいという気がしますね。丈夫さこそ一番。
　

お礼日時：2014/03/21 23:44

No.6 回答者： TANUHACHI 回答日時： 2014/03/21 18:53

　実際にこんな話があります。

室町時代から戦国時代に掛けて、とある公家が相手からの攻撃を予想して、家中にある刀という刀全てを集めさせ、それを鞘から抜いて庭の彼方此方にブスリと刺して準備していたとのこと。
　そして当然の様に襲撃がなされ、その公家と公家に使える家中の者は庭に刺された刀を次から次へと取り替えながら相手の攻撃に対応したとの話です。
　それほど刀が頑丈なものではなく、直ぐに刃こぼれしてなまくら状態となり切れなくもなってしまうとの実例として知られています。

この回答へのお礼

　これは足利義輝の話だと思います。有名な話ですからね。

　刀は、戦えば痛むでしょう。

　敵と刃を合わせない、といったて実戦ではそんなこといっちゃいられませんからね。

お礼日時：2014/03/21 23:56

No.7 回答者： take-on3 回答日時： 2014/03/21 19:17

別の側面からも。

これも刀にとって重要な役目の一つです。

日本刀にとって切れる事は大事ですよ。
どんな手段て相手を倒そうとも首じるしを持って帰らないと手柄になりませんから。
よく日本刀は四人も斬れば血油で切れなくなると聞きますが、
一回の戦闘で評価対象を五人も十人も倒せる訳も無く
その程度でじゅうぶんなのでしょう。

この回答への補足

　戦での戦死者の数を調べると、大きな戦いで意外なほど戦死者は少ないことに
　気づきます。

　正面から戦えば、消耗する、ということもありますが
　戦国時代は、全力で戦わない、
　また、武器も意外に殺傷能力がそれほどでもなかったんじゃないかな、
　という気がします。

補足日時：2014/03/21 23:59

No.8 回答者： PENPENMAKKY 回答日時： 2014/03/21 19:51

実戦で日本刀…答え：役に立ちません

切れ味云々ではありません

西洋のサーベルと日本刀ではリーチが違い過ぎます
日本刀の刀身長は７０ｃｍ前後、サーベルは９０～１１０ｃｍ
相手の方が２０ｃｍ以上長い上に手足も長いんです
面！って攻撃したら攻撃圏に入る前に突かれて終わり
両者が突きだとしても届きません

私はドイツで３振りサーベルを持っていますが、何れも日本刀よりゴツイです
肉厚、身幅の何れもがサーベルの方が上です

　日本陸軍は明治２０年にフランス式剣術を導入したのですが、当時の日本人の体格では西洋のサーベルを保持する事が出来ませんでした。そこで長脇差（刀身長５０～６０ｃｍ）をサーベル仕立てにして将校に持たせたのです。フランス式剣術というのは現在の警棒術です。
　明治３７年に日露戦争が勃発します。８月１９日、旅順で総攻撃が開始されました。第一次総攻撃です。初日、盤龍山以下攻撃目標の山頂に攻撃部隊は到着し制圧に成功しました。翌日、ロシア側が反撃を開始します。リーチと体型で劣る日本側はロシア軍の銃剣・サーベル突撃に敗退し山を下る事になります。その後の各地での戦闘でも白兵戦では勝てないのです。
　戦後、ロシアの白兵戦攻撃に対処する研究が開始されます。その最大の研究がリーチ対策です。３０ｃｍ近いリーチ差では話にならない。でも８０ｃｍからあるサーベルを日本人の体型で保持するのは無理(当時は片手剣術です)…そこで、両手持ちで保持能力を高める事にしたのです。両手剣術(現在の剣道です)の開発採用でした。
　大正年間に採用された新剣術でしたが、満州事変及び日中戦争で役に立たない事が解ったのです。銃社会になっており、緊急時に剣道をやる余裕はないんです。そこで古流剣術をベースに誰でも学べる戸山流剣術を陸軍戸山学校が考案しました。
　戸山流を身に着けた将校は太平洋戦争に従軍する事になります。米英軍は日本軍は剣術・銃剣術に優れた軍隊であるという認識に立ち、銃剣は日本軍と同寸であるが肉厚が倍のＭ１９０５銃剣、Ｍ１９４２銃剣を投入します。銃剣術も一新し、従来の左前のすり足（日本の銃剣術はコレです）を止めて突く時に右足を踏み出し、突き損ねたら銃床で左頬を殴る新型銃剣術を導入します。この新旧で大きな違いは日本のやり方ですといったん止まるしかないのに対して米軍のはそのまま歩いて突けるので突きが先に行えるのです。更に顔面を殴っている間に金玉を蹴飛ばします。

要は、日本刀ＶＳ西洋サーベル＆銃剣では戦史上、一度も日本刀が勝った事は無いということです。

No.9 回答者： chiha2525 回答日時： 2014/03/21 20:13

刀の切れ味というと、頭蓋骨くらいなら２つに切れたと何かで読んだことがあります。

切り方の基本は、当てたところを押しながら引く、料理でいう引き切りってやつですね、ですので、振った方向にまっすぐ切れるって切り方ではないです。

ところが着物などは刃が滑りやすくて上手く切れないことがあるらしく、武家の玄関の門の手前の道の真ん中に、高さが３０ｃｍ程度の意味なさそうな石が設置してあったら、それに刀をこすりつけてすこし欠けをつくり、着物で滑らないようにしたとか、聞いたことがあります。

２・３人切ると切れなくなるというのも本当らしいです。２人目までは切り３人目は突く、らしい。突いたら、まぁ抜けないらしいから、武器が無くなる。殺した相手の武器をもぎ取って戦うんだったっけな。
また刀を刀で受けると、どちらかが折れる。どちらが折れるかは運しだい？で、折れたら丸腰同然、死亡確定なので、刀同士が当たるようなことは先ずなかったとか。

ばっさばっさと切り捨てるとか、刀を刀で受け止めるとか、これらはチャンバラ時代劇の産物と聞いています。



すみません、全部伝聞です。

No.10 回答者： 0fool0 回答日時： 2014/03/22 00:47

切れ味で言うのならば、日本刀は世界一です。

理由は日本にコークスが無かったので鍛造の技術が発達した事と、合砥が取れた事です。

しかし戦国期までの武士の表芸は刀ではなく「弓」です。

刀が戦闘に積極的に使われた形跡はありません。


実戦でメインに使われだしたのは、江戸期から幕末位です。

池田屋事件等を見れば、実戦での切れ味が実証されているのは議論の余地はありません。

ただ「一刀両断」の様な事を想像するのは的外れでしょう。（出来ないとは言えませんが）


丈夫さを求めるのと動きの早さを求めるのは相反する条件です。

丈夫で切れる物を求めるのならば、斧か鉈位に厚く広い刀を作ればいいだけですが、それでは振り回すのが困難になります。

丈夫だけで良いのでしたら、金棒でも持てばいいです。

日本刀は実戦（実用と言った方が合ってる）における、「一撃で勝敗を決する攻撃力と、携帯性と汎用性の限界点」の武器です。

同じ重さで、同じ長さであれば、後は切れ味が優劣の差になります。

この回答への補足

　＞＞切れ味で言うのならば、日本刀は世界一です。

　不思議です。何をもって世界一なんでしょうか？

　切れ味というのは微妙な感覚で
　抵抗なく、切り抜けられる、ということなんだと思います。

　切るというのは、

　刃の鋭さ、刃が斬るものを抜ける際の抵抗がすくないこと
　切る部分に重心がかかること、刃の形状が切るものに適していること

　など重要だと思います。

　ただ、切れ味は研ぎによって多くが決まります。西洋の刀だって
　よーく研げば切れ味は優れます。

　確かに日本刀は優秀だと思います。
　ただ、特別か？というとそうでもない気がします。

　鍛造の発達で、粒子が微細化し、叩く作業＝鍛えるは粒子の微細化につながり
　切れ味アップはすると思いますが、ただ、それは細かいものを鋭く斬る場合じゃない
　かと思います。刀の場合は、粒子の微細化はそんなに必要でしょうか？

　切れ味は、日本刀が一番というのは、よく言われますが、本当はどうか？という気もしますね。
　
　

補足日時：2014/03/22 19:45