バブルで儲けたのは誰ですか

今の政治は、ゼネコンとか銀行の債務の処理に終われているようです。金利を下げ、税金も投入されてきました。損を多くの人に小額を負担させています。

バブルで損をした人がいれば儲けた人もいると思うのですが違いますか。
そうして儲けた人は今どうなっているのですか。
私の思いでは、銀行や、ゼネコンだと思うのですが違っていますか。会社は損をしたけど儲けたのは、関連会社だったり私的な企業だったり社員だったら、企業を使った国家的な詐欺だと思うのですが、私の考えにおかしな所がありますか。

No.14 回答者： atsuota 回答日時： 2001/02/09 01:19

なんだか最初の質問からずいぶんはずれてきてますね。

私自身は、こうして意見交換できるのはためになってよいのですが、
サイトの趣旨からは若干はずれているような気もします。どうなんでしょう…

１つ前の補足についてです。

> 今の国家が、一部の人の利益のための道具になっているのではないかと考えてい
> るのです。その利益にあずかろうと多くの人も望んで生活をしています。私もで
> すが。
> 人に物事をやらせ、自分は権益を持つことに必死になる社会（共同体）そのもの
> から抜け出し、新しい共同体をつくるしか、まともな生活ができないと思ってい
> ます。
> 健全なる国家財政になることに皆が反対をしているのです。（権益がなくなるか
> ら。）だから、延々と続いているのです。まともに法律を守って商売をすれば税
> 金で潰れ、誠実な政治活動をすれば選挙では落選。悪いことをしないと権限も剥
> 奪。国家批判をすれば、就職もできない。
健全なる国家財政を皆が望んでいない、とはどういうことでしょう。国家財政が健全であることと、個人が利益を得ることとは原則として無関係です。
まともな商売で税金で潰れ、とは誰のことですか？名の知れた企業のトップは皆資産数十から数百億くらいは余裕で持ってますよ、多分。
政治家の当落はそうかも知れません。正直、ばれないところでいくらばらまくか、がかなりのポイントになってそうです。（すごく嘆かわしいですが、そうなっている以上、よほどの改革がないと、この体質は変わりそうにないですね。）

> 暴力団の組織と現在の国家とは変わりないと思いませんか。我々が納めた税金
> が、私たちをがんじがらめにしているのです。僅かに残された政治的手段が「税
> 金の不払い」なのです。
何がどうがんじがらめなのでしょうか。暴力団の組織構造も実はよく知らないです。
ちょっと「税金不払い」に意識が向きすぎていませんか？

> atsuotaさんの誠意はよく分かります。しかし、水滸伝の梁山泊を作る時ではな
> いでしょうか。インターネットの中に梁山泊を！
何かをやりたい、ぶち壊して新しいものを作ろう！！
という意気込みは非常によく伝わるのですが…
もしsokuratesuさんの言われるように、皆が権益を求めており、またそれによって現在の国家が不健全なのであれば、結局梁山泊を作ったところでまた同じことが繰り返されるのではないでしょうか？
sokuratesuさんが梁山泊の首領になったとして、そこの住民が「税金不払いだ」と言い出したらどうしましょう。

> 自分たちの共同体が作ったもので生きればいいのです。日本が勤勉で誠実で豊か
> なので私たちもその仲間に加えてもらいたいという国家を作るべきです。
もちろんそう思います。だからこそ、構造改革と一時的増税を行ってでも国家を健全にすべきだと私は思っているのです。

> 外国の人は、金があるので日本の言うことを聞いているけど、経済的に逆転すれ
> ば相手にされないか、反撃をされます。
> 第二次大戦のとき、軍事的に優位を保っていた時は、他の国の人が言うことを聞
> いていたが、負けたと同時に、日本人狩りが始まりました。これと同じことが今
> も続けていると思いませんか。
これは正直、全く別問題だと思います。これまでの長い歴史の中で、欧米人一般に、黄色人種や黒色人種に対する根強い差別意識があること、また、アジア、太平洋諸国は第２次大戦における日本の行為に対して根強い反発意識があること、が原因なのではないでしょうか。
そもそも、人種などの問題によらず、人は他人から強制されることを原則として嫌います。それが国家レベルになっているだけだと思います。
相手が強ければ嫌々でもそれに従い、自分が強くなれば反旗を翻す。これは人類誕生以来世界中で行われてきたことです。

本来私が質問するのはマナー違反かも知れないのですが、話の流れ上、どうしても気になるのが１点。できればお答えいただきたいのですが、国民の立場としてのsokuratesuさんではなく、もし国家の首相なり政治に影響を与えることのできる立場にsokuratesuさんがいたら、そのときはどういう政策をとるおつもりですか？
勉強不足ではなはだお恥ずかしいのですが、私はもし自分が首相ならどんな政策を打ち出すのか、を根本にしながら、それに基づいて国民としての自分がどうあるべきかを考えています。これまで書いてきたのも、すべてそれが発想の原点です。

この回答への補足

返事？遅れてしまいました。
私も論議が深まってきた？のでここのページで書き込んでいることが少し変だと思います。私のHPの掲示板や、どこかの掲示板で行うといいと思います。Yahooの掲示板だけは事情があって、ダメですが。
私のHPにはほとんど訪れる人がいないので、あまり点検していないのですが、よろしかったら掲示板に書き込んでください。政治的なことはここでは、あまり書き込まないようにしてください。私の世界のへの入り口にしておきたいのです。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Gemini/4314/

＞健全なる国家財政を皆が望んでいない、とはどういうことでしょう。国家財政が健全であることと、個人が利益を得ることとは原則として無関係です。

私もそうあってもらいたい。今、しなければならないことが分かっていても個人の利益で進まないのが現状です。ゴミ問題も、ゴミを出さない。自分で出したゴミは自分で処理する（原則的に）システムを作ろうとしていない。ゴミを出す社会を認め、出たゴミをどうするのか検討していてはだめなのです。

＞まともな商売で税金で潰れ、とは誰のことですか？名の知れた企業のトップは皆資産数十から数百億くらいは余裕で持ってますよ、多分。

ほとんどの企業は中小企業です。貴方の誠意を示すために商業活動を今からはじめてごらんなさい。今のシステムでは、良心的で皆のためになる活動（仕事）が始められないのです。１ヶ月５万の収入でもよいから、価値ある仕事をしたいと思いませんか。この問題については、まだ論議するのが早いので、深入りはあとで。

＞何がどうがんじがらめなのでしょうか。

貴方は政治的な活動をして見えるようですが、正しと思ったことができるかどうかです。ゴミ問題にしても企業の利益、皆の利益を優先して、当たり前のことが出来ていません。ダイオキシンが問題であれば、燃やすとダイオキシンがでる商品を作らなければいいのです。ダイオキシン問題が出ると不正が働く方向にしか動きません。ゴミ処理場建設、毎日のゴミ処理に不正が起きる場を作っているのです。この問題も後回しがいいかな。正しいと思うことが出来ない社会にいること、ががんじがらめです。

＞何かをやりたい、ぶち壊して新しいものを作ろう！！

がんじがらめだからぶち壊すこともできないのです。本当は早く壊す必要があるとは思うのですが。壊すのでなく、新しい生き方を創造しようと呼びかけているのです。

＞皆が権益を求めており、またそれによって現在の国家が不健全なのであれば、結局梁山泊を作ったところでまた同じことが繰り返されるのではないでしょうか？

現在の国家が不健全な原因を今まで書いてきています。税金（富）を無防備に強制的に集め、その富を分配するのが政治になっています。
自分の欲しいものは自分で作り、自分で出したものは自分で処理することが当たり前の社会ではないからです。私たちが必要と思って作ったが、作りすぎたので、足りないときの保険として税金にして収めればいいのです。当然、余分に作ったものを税金として納めなければ、腐ったりゴミになるから、進んで税金を納めます。

少し長くなったので、民族の問題はまたあとで。

＞私はもし自分が首相ならどんな政策を打ち出すのか、を根本にしながら、それに基づいて国民としての自分がどうあるべきかを考えています。これまで書いてきたのも、すべてそれが発想の原点です。

汚れたビンに良い牛乳をいれても、牛乳はよごれます。良い牛乳にはきれいな入れ物が必要なのです。今の国家は汚れています。その中でどんな良い考えを出しても悪い考えになるのです。

補足日時：2001/02/11 15:44

No.13 回答者： atsuota 回答日時： 2001/02/05 20:38

sokuratesuさんのご意見、masahumi-1さんのご意見を読むにつけ、ある部分では至極納得、同意しております。

もちろん、再三書いておりますように、私は現在の国家政府の政策（税金の使い道含む）を肯定しているわけではありません。
私も無駄な公共事業などが多い（ほとんどですが）ことは知っておりますし、その点、一刻も早く省庁等の役所（もちろん地方も）や政府内の人員整理、構造改革が行われることを切に願っている立場です。

しかしながら、それを前提とした上で、やはり急激な改革は一時的にせよ、大不況を引き起こす（特に建設業界かな？）でしょう。そうなると、税収が減る。
少子化もあいまって、今後現状の税制のままでは、ますます国家、地方の税収は減るでしょう。
ですから、あまりにもバッサリやるのも現実的には難しいでしょう。
（念のため断っておきますが、あくまで現状の税金の使い方を肯定しているわけではありません。少なくとも２０％や３０％の公共事業廃止はできるのではと思っています。ただ、さすがに公共事業全体の詳細を把握しているわけでもありませんし、今後の国家財政のシミュレーションをやったわけではなく、あくまで感覚的な数字を書いています。）

ですから、最初から私の立場は、
「早急に税制などの構造改革及び、省庁など役所の人員整理などを行い、その上で必要な増税を行うべし」
というものです。
（私の立場のうち、前段の部分をこれまで書かなかったのは、私にとっては当然のこととして認識してあり、また、質問と、それに対する私の回答には無関係だと考えたからです。）
私が問題視しているのは、「早急に税制などの構造改革及び、省庁など役所の人員整理などを行うべきである」ことだけを主張し、「税金不払い」と言うのは、（確かに国家政府の税金の使い方が悪いにせよ）結局国家財政を破綻に導く行為であり、ひいては我々国民のためにはならないのではないか、ということ。そして、そうであれば、（これまでの国家経済の運営方針が間違っていたために）悪いのは３０代ないし４０代以上の世代なのに、そのツケを払うのが２０代などこれからの若い世代なのは、（仕方ないにしても）理不尽でむかつく、ということなのです。

国家政府の税金の使い方が悪い、それは同感です。
しかし、だからといって「税金不払い」は、おかど違いの迷惑行為です。
なぜなら、誰かが払わなかった税金は、結局我々若い世代に（増税と言う形で）はね返ってくるか、または国債などで益々借金を増やすことになるからです。
我々がともに真に望むのは健全なる国家財政であって、決して「税金不払い」ではないはずです。

補足ですが。
現在国家が借金を大量にかかえていることと、整備新幹線（東北新幹線）の問題は全く別です。
そんなことがいえるのは、すでに新幹線がある地域の人間だからであって、自分たちは過去の人間によって便利になってそれでＯＫ、今から同じ利益を地方在住者に分け与えるのはＮＧでは、真に国民全体のための公共事業ではなく、逆に太平洋側（特に東京以南の本州）の人間のためだけの公共事業になるのでは？
国家のインフラは国土全域に等しく整備されるべきであり（もちろん理想です。現実的には人口の多いところから整備されるのも当然でしょう。しかし、やらなくて良いわけではない）、無駄な公共事業とは、例えば○○センターやらの建築や、それこそmasahumi-1さんの書かれた「鉛筆」などであると、私は考えます。

この回答への補足

返答ありがとうございます。

＞国家政府の税金の使い方が悪い、それは同感です。
しかし、だからといって「税金不払い」は、おかど違いの迷惑行為です。
なぜなら、誰かが払わなかった税金は、結局我々若い世代に（増税と言う形で）はね返ってくるか、または国債などで益々借金を増やすことになるからです。
我々がともに真に望むのは健全なる国家財政であって、決して「税金不払い」ではないはずです。

今の国家が、一部の人の利益のための道具になっているのではないかと考えているのです。その利益にあずかろうと多くの人も望んで生活をしています。私もですが。
人に物事をやらせ、自分は権益を持つことに必死になる社会（共同体）そのものから抜け出し、新しい共同体をつくるしか、まともな生活ができないと思っています。
健全なる国家財政になることに皆が反対をしているのです。（権益がなくなるから。）だから、延々と続いているのです。まともに法律を守って商売をすれば税金で潰れ、誠実な政治活動をすれば選挙では落選。悪いことをしないと権限も剥奪。国家批判をすれば、就職もできない。

暴力団の組織と現在の国家とは変わりないと思いませんか。我々が納めた税金が、私たちをがんじがらめにしているのです。僅かに残された政治的手段が「税金の不払い」なのです。

atsuotaさんの誠意はよく分かります。しかし、水滸伝の梁山泊を作る時ではないでしょうか。インターネットの中に梁山泊を！
自分たちの共同体が作ったもので生きればいいのです。日本が勤勉で誠実で豊かなので私たちもその仲間に加えてもらいたいという国家を作るべきです。外国の人は、金があるので日本の言うことを聞いているけど、経済的に逆転すれば相手にされないか、反撃をされます。

第二次大戦のとき、軍事的に優位を保っていた時は、他の国の人が言うことを聞いていたが、負けたと同時に、日本人狩りが始まりました。これと同じことが今も続けていると思いませんか。

補足日時：2001/02/06 06:02

No.12 回答者： masahumi-1 回答日時： 2001/02/03 23:28

atsuotaさんの意見を読んでいると、増税はある程度は

やむを得ないという意見のように読み取れるのですが、少々意見を述べさせて下さい。
こういう例があります。ある公立病院で働く看護婦さんの
元に毎年年度始めに、事務員さんの制服が届くんです。
もちろん看護婦さんは白衣を着用している訳ですから、その制服はただただ棄てられるだけです。あまり無駄なので
婦長さんが代表する形で、制服を支給している部署に送らないように意見を述べたんです。ところがその部署の責任者は、こう言ったというんです。
「棄ててもいいから受け取り続けて下さい。そうしないと
来期から予算が減らされて、必要な時に足らなくなる」と。
つまり今の日本の国では、税金を集めて予算を組んで、
必要、不必要にかかわらず、消化していかなければならない。上記の例の担当者もそれがお金つまり札だったら、
「棄てよ」というんでしょうか？
上は新幹線整備事業から、下はエンピツ一本迄、予算を下げられるから、とにかく使ってしまえとばかりに1,000円渡されれば1,000円、1,000億渡されれば1,000億つまり民間企業が、経営が苦しくなれば、凄まじいまでの倹約をするところが、お役所というところは、中央、地方合わせて700兆円もの借金があっても未だに仕組みを替えようとしない。この状態で増税などしても、どぶに金を棄てるだけ！
　しかも日本の公共事業の中には、地方の自民党議員の票稼ぎ的なものも目につきます。ひょっとしたらすべてか？
（笑）国の負債700兆円の時に、東北新幹線が要るのでしょうか？今増税すれば、きっとこういう事業を推進したがってる連中が、ラッキーとばかりにまたどぶに金を棄てますよ。（笑）例えばどうでしょう？90兆円金が要るから、90兆円の予算を作るんではなく、毎年15兆円から20兆円づつ
負債を減らしていきたいから、今年度は75兆円に支出を抑えるのに挑戦しよう。各部署に予算を立てさせる時、去年
1,000万だったところには650万に挑戦させる。必死でがんばって仮に100万ほどどうしても足らなくなれば、調整できるお金を準備しておく。そうしてうまく経費コントロールできた部署は、年収×％アップ。うまくできなかった部署は×％減。もし政治家、公務員が本当に必死で借金を何とかしなくてはという気があったら、もうこういう意見が出て来てても、おかしくない。実際長野県では、始まっているし（給料まではやってないけど）、確かニュージーランドはこういう考え方で借金体質を立て直したと聞いたような記憶があるんですが.....。

この回答への補足

同感です。

税金はまったく無駄に使われています。官公庁が物を買うにしても指定業者というのがあるのですよ。同じ商品を安く売る所が指定業者でなく、高く売る所が指定業者になっているのです。
しかし役所は、「信用、サービスのために指定業者が必要との言い訳。」鉛筆一本でも指定業者で購入。それも高いものを買わないといけない。
どのように指定業者を選ぶのでしょうかね。鉛筆1本の価値さえ分からない人が、どうして、高価な物の価値を見極め選定できるのか不思議です。
不正があるからとしか考えられません。

国民が必要だと思う分だけを納税するシステムが必要です。それが国民主権という意味なのですが。まず、自治会にお金を納める。自治会は町に必要なお金を渡す。当然必要と感じていない人には説得が行われ、払わない人には恩恵が受けられないペナルティーが課せられる。町は県に、県は国家にお金を渡す。当然渡した人は目的がよく分かっているので、監視も行き届き、節税をどの段階でも考えることができる。今のような政治家の不正がはっきりすれば、当然政治家が全員解雇となり、新しい代表者が選ばれていたはずです。

補足日時：2001/02/04 05:07

No.11 回答者： atsuota 回答日時： 2001/02/03 21:35

なんだか、私とsokuratesuさんのディベートみたいになっちゃってますね。

で、直前の回答の補足についてです。

> 今の国家にお世話？になったから、国家の決定や行いを肯定するのは当然だと考
> えては問題の本質が分からなくなります。
肯定するのが当然だとは、私は思っていません。
以前の回答にも書いてありますが、私自身は現在の政治に対して(全てというわけでもないですが)かなりの不満があります。

> 最初の問題に戻りますが、バブルで損
> をしたことだけを報道して、損をした人がいれば得をした人（その人が従業員だ
> ったかもしれません）がいるのかいないのかをはっきりさせ、バブルの収支決算
> をはっきりとして、物事を決定していくのが当然ではないですか。
それが犯罪ならば当然でしょうが、バブルそのものはあくまで異常とは言え経済活動ですから、国民全体の損得を調査公開するのは不必要かつ著しいプライバシー侵害行為と考えます。

> 儲けた人が税金の恩恵を受けることは当然あってはいけないことだと思うのです
> が、絶対儲けた人が税金でまた得をしていないといいきれるでしょうか。
「違法行為によって」儲けた人に対して「正当な制裁が加えられないこと」に対しては、当然あってはいけないことであると思います。
バブル崩壊後の一部企業への公的資金導入をさして「税金で得」と言うならば、その得の対象は企業であり、個人ではありません。
したがって、儲けた「人」が「税金で得」していないと絶対にいいきれます。

> そこま
> でいかなくても、大企業を赤字にさせ、経営者個人が豊かになった事実は無いの
> ですね。
大企業が赤字になり、その経営者個人が豊かになった例が事実としてあるのかないのかは知りません。
しかし、これはまた次元が別です。
経営者が企業経営を破綻させた責任を果たすのは、法律上も定められていますが、限度もまた同様に定められています。
破綻するまでに成長させてきた功績に対して支払われた額が、破綻させた責任をとってもらうために没収された額を上回れば、結果的に経営者は豊かになっているでしょう。（そんなことがあるのかどうかは別にして。）

> 情報を管理し国民の感情を煽り立て、国家の決定が正当であうようにしているよ
> うに思えて仕方がないのです。
私個人としては、国家（政府）は極論、政府国家の決定が正当であるかないかのアピールなど、一切国民に対して行っていないように、見受けられます。
わが国において情報管理の中止である、マスコミ報道は「バブル崩壊」「景気低迷」「公的資金導入、どうなってるの？」などなど、どちらかというと、政府政策批判的なものが多いように感じるのですが、いかがでしょう。
少なくとも、「○○への公的資金導入は正当だ」と報道した番組を私は知りませんが。

> もしそうだとすると政治家も、一部の企業も報道陣も裁判所もグルになり欺いて
> いることになります。このことは戦争中と同じです。「戦争中あなたも戦争を止
> められなかったと思う。」とありましたが、私は今も戦争中の国家と変わってい
> ないと思っていいるのですよ。
> もう一度、ちょっとした疑いをもって今の政治を見直すことはできないでしょう
> か。
先にも書きましたように、私は今の政治に対して、例えば絶対正しいとか、そういう盲目的な考え方はしていないつもりです。
ただ、私が再三書いているのは、そのことと、sokuratesuさんの問題提起は、ポイントがずれているのでは？ということなのです。
sokuratesuさん個人のことではありませんが、一般に、経済活動を通じて正当に儲けることをまるで悪であるかのように捕らえる風潮や、罰は大きく求め、報酬については考えようとしない風潮、自らの国民の義務を放棄しながら、権利だけは主張したり、他人への批判ばかりを行う風潮、といったものが非常に多く感じられます。
そういったものの結果、総じて今の２０代から３０代の人間、あるいは今後社会人になっていく１０代やそのまた下の世代が、不当にバブルのつけを払わされる。
それは、本質的に、悪徳経営者などの脱税などの「些細な」問題ではなく、国民全体が総じて豊かになったときに、例えばそれまでの赤字国債を大幅な増税によってある程度清算するなどの処置を行わなかった政府の政策の問題だと私は考えているのです。
（注：ここで些細な、と書いているのは、国家財政に対して金額的に些細な、という意味であって、行為自体が些細であるとか、罪を償わなくてもよい、とかの主張でもなければ、脱税などの行為を是認しているものでもありません。）

> 今の国家を見つめなおすためにも、第二次世界大戦についてどこかで論議をした
> いですね。
そうですね。でも、ここはあくまでも質問掲示板なんですよね。いろいろと議論する掲示板は作ってくれないんでしょうか？（＞スタッフの方）

この回答への補足

本当に誠意ある対応有難う。

＞わが国において情報管理の中心である、マスコミ報道は「バブル崩壊」「景気低迷」「公的資金導入、どうなってるの？」などなど、どちらかというと、政府政策批判的なものが多いように感じるのですが、いかがでしょう。
少なくとも、「○○への公的資金導入は正当だ」と報道した番組を私は知りませんが。

私は完全に、「○○への公的資金導入は正当だ」という報道になっていると思っています。国家が一部の人の利益になっていると言う視点が抜けています。「国は苦しい選択に迫られ、批判を恐れず決定しました。」という公的資金導入は正義の行動であるかのような報道になっています。戦時中の大本営（私はまだ生まれていないので知らないのですが）と同じです。

今までの私の観点で報道をすれば、多くの人は税金を払わなくなるでしょう。
・バブルで儲けた人、企業の様子を写す。
・税金投入を決めさせたいきさつを専門家の解説を入れる。
・儲けた人と、政治家との癒着？、（政治献金等）を報道する。
・権益と政治家との関係を解説する。
・バブルで損をした人の様子を写す。
・国家崩壊のシナリオをシュミレーションで説明する。
・税金不払いをする人の意見を入れる。
・税金不払いの方法を専門家から聞く。
・新しい国家建設を進めている集団を生き生きとした表情で報道する。

atsuotaさんは、日本のマスコミを信用しているようですが、マスコミが企業や政治家と結びつき、その人たちのための報道機関であることは感じませんか。

補足日時：2001/02/04 04:36

No.10 回答者： atsuota 回答日時： 2001/01/29 15:39

直前の回答に対する補足について。

> 金融機関が儲かったのは、利子の分だけです。その利子は市場から無くなった分
> ですから少なくともお金は増えませんね。金本位制の時は、金を購入するとその
金融機関が所持しているお金は利息分だけ増えていますよ。

> 分だけ、市場に紙幣が出回ることは分かります。このように、金融機関が、市場
> で消費（購入）をしないと、紙幣は増えない仕組みと言えるのですか。 金融機関
そのとおりです。本来「市場」という言葉は金融機関も含めて用いられますが、sokuratesuさんには金融機関を除いたものを新しく「しじょう」と定義して説明した方がよいみたいですね。

最初－＞「しじょう」貨幣の初期値として０とする、「金融機関」も０とする
誰かが金融機関から貨幣１０を借りる－＞「しじょう」＋１０「金融機関」－１０
金融機関に利子１をつけて返す－＞「しじょう」－１１「金融機関」＋１１

という部分だけを見て「しじょう」から貨幣が減ると判断されたわけですよね。
で、実際には「金融機関」は＋１１を別の人間に貸すか、または何かに消費するわけです。

> が消費したと言う事実がなければ、誰かが紙幣を盗み、使ったというよりしかた
> がないのではないですか。
金融機関が貨幣を消費している証拠は、従業員への給料や、家賃、公共料金だけでも十分ですが、当然その他にもいろいろ消費しています。
細かいことは金融機関に聞いてみれば一目瞭然です。
確かに借金を踏み倒されれば、「しじょう」にはその分の貨幣が残り「金融機関」からは減りますが、それは日本国内全体の貨幣流通量に比べれば微々たるものであることは、以前の回答にも書いたとおりです。

> 愛国心の問題ではないですよ。貴方の言っているのは、暴力団の忠誠心と同じで
> す。やっていることの本質を心情的なものに変え、行為を正当化しているので
> す。
私は一度足りとも「戦争を賛美、正当化」など「していません」。
私のいっている「先祖さまへの一般的敬意」とは、簡単に言えば「先祖さまがセックスして子供が生まれ、その子供があらゆる困難のなかでも生き抜いて、またセックスして子供を残して…というのが現代まで脈々と続いた上に今の自分がある」ことへの敬意です。
私の「血の歴史の中で先祖さまたちが生き抜いてきた」と言う書き方が誤解を招く書き方だったのかもしれませんが、別に「血の歴史」でなくてもいいのです。敬意の対象はあくまで「生き抜いてきた」ことに対してです。
しかしご存知のように、戦中および終戦直後の混乱、退廃の時代を生き抜くことは、戦争の勝ち負けにかかわらず大変な困難を国民（特に一般庶民）に強いるものです。
私は少なくとも一般庶民には戦争の（根本的な）罪はないと考えています。（くどいようですが、戦争を賛美、正当化するつもりはありませんよ。）あくまで国のトップに踊らされていただけなのですから。もちろん、自己責任はあるでしょうが、戦争当時「戦争反対」を唱えて処刑されたり、村八分にされたりしていた状況下でよほどの信念がなければ、世論にたてつくことなどできなかったでしょう。失礼かもしれませんが、私は正直sokuratesuさんだって当時の日本では少なくとも「戦争反対」とは言ってないと思いますよ。もちろん私もそう。戦争をよいと思っていようが、悪いと思っていようが、庶民一人の力では、当時「言論の自由」など存在していないのです。
しかし、そうした中でも先祖様たちは生き抜いてきた。ときには（特に終戦間近には）「なぜ戦争しなければいけないのか」「死にたくない」などと思いながらも、必死の思いでなんとか生き抜いてきた。
終戦後も町は焼け野原、家族も、家も、思いでもすべてなくなり、金も物もない一からのスタート。
国民にとって、そういう悲しい、つらい出来事だったわけです。
そういう当時の庶民一人一人の思いやつらい生活の土台の上に、今の日本があるわけでしょう。
そういう先祖様たちの思いに対して、「生き抜いてくれてありがとう」と敬意を払うことを「暴力団の忠誠心」よばわりされるとは、正直思ってもみませんでしたね。
怒りをとおりこしてあきれますよ。

> 一部の人だけでなく私までもが愛せる国にしたいものですから「くどく」質問を
> しています。
「愛せる国」だからこそ、この国を離れたくない、良くしたい、と思うのではないですか？
もし愛国心のかけらもないのなら、極論ですが、さっさとアメリカにでも移住すれば、自らの生活基盤としての日本政府や日本経済のあり様を心配をする必要もなくなりますよね。
そうしないのは「愛国心」があるからでは？
よく、日の丸塗装したバンで大音量の君が代を鳴らしながら町を練り歩くようなもの、が愛国心と言われますが、あれは愛国心の名のもとに行われる単なる自己主張であって、全く違うと私は思っています。
「なんとなく住み心地がいいから、日本で暮らしたい」というのも立派な「愛国心」だと思いますよ。

> 戦争中の多くの戦争に使われた労働力や鉄等は無くなったでしょう。国内での軍
> 需物資工場はほとんど儲けがなかったと思います。戦後は、紙幣の価値も無くな
> ってしまいました。しかし、金（きん）等は、外国からの物資を購入するために
> 多量に集められ、戦争の準備に蓄えられていたと思います。戦争中には使い物に
> ならなかった、多くの資産があったと思うのですが違うでしょうか。
そうかもしれませんね。ただ、金であれば、さっさと軍需物資に換えられてしまったのではないか、とも思います。
おっしゃるように、詳しい方に聞いたり、ネットで調べてみるとわかるかもしれません。
ただ、いずれにしても（少なくとも先の大戦で）国家財政が潤ったとは、とてもではありませんが思えません。

今回は「暴力団の忠誠心と同じ」というフレーズにかなりキレてしまい毒舌っぽくなりましたが、書き口調に関してはご容赦ください。

この回答への補足

本当に回答を頂きありがたいと思っています。

愛国心のことについて、嫌な思いをさせてしまっていますね。しかし、ここは問題解決、「バブルで誰が儲けたのか」の考えるための客観的な視点に立つために必要なことなので許して頂きたいと思っています。

私も愛国心を持ちたいと思っています。だから、「一部の人の私有物になっている国家ではないか」と疑い、問題提起をし、皆が愛せる国家を作りたいのです。

今の国家にお世話？になったから、国家の決定や行いを肯定するのは当然だと考えては問題の本質が分からなくなります。最初の問題に戻りますが、バブルで損をしたことだけを報道して、損をした人がいれば得をした人（その人が従業員だったかもしれません）がいるのかいないのかをはっきりさせ、バブルの収支決算をはっきりとして、物事を決定していくのが当然ではないですか。儲けた人が税金の恩恵を受けることは当然あってはいけないことだと思うのですが、絶対儲けた人が税金でまた得をしていないといいきれるでしょうか。そこまでいかなくても、大企業を赤字にさせ、経営者個人が豊かになった事実は無いのですね。
情報を管理し国民の感情を煽り立て、国家の決定が正当であうようにしているように思えて仕方がないのです。
もしそうだとすると政治家も、一部の企業も報道陣も裁判所もグルになり欺いていることになります。このことは戦争中と同じです。「戦争中あなたも戦争を止められなかったと思う。」とありましたが、私は今も戦争中の国家と変わっていないと思っていいるのですよ。
もう一度、ちょっとした疑いをもって今の政治を見直すことはできないでしょうか。

今の国家を見つめなおすためにも、第二次世界大戦についてどこかで論議をしたいですね。

補足日時：2001/01/30 06:21

No.9 回答者： atsuota 回答日時： 2001/01/26 21:21

直前の回答に対する補足についてです。

ちなみに、補足で新たに提起された問題は、以前sokuratesuさんの出された「市場に、紙幣・貨幣が増えるのはどうして」に対してお答えするべきかとも思いますが、補足にて再提起された問題ですので、ここで私の考えを書いておきます。

> ＞市場に大量の紙幣が出回ったのは、大蔵省（現財務省）造幣局が大量に貨幣を
> 鋳造したからです。・・・金融機関は新しく鋳造された貨幣を国民の要望に応え
> て渡します。こうして貨幣が大量に出回ります。そうなると供給側ももっと高い
> 値段をつけるようになり… という具合にインフレが起こったと考えられます。
>
> 庶民がお金を金融機関に借りたから、お金が出回ったのですか？庶民は高金利で
> 借り返済しましたよね。出回ったお金は利子をつけられ返済されれば、市場から
> お金が消えるのではないですか。借りても返さない人がいたから紙幣が増え、お
> 金の価値が下がったと考えられないでしょうか。
> ここでも、返さない人がいるのは誰なのですか。

いったんモデルを単純化しましょう。
今現在の市場の状況下で、Aさんが民間の金融機関からお金を借りて、お金を返すまで、他の誰も金のやり取りを行わないとします。
すると、Aさんが利息をつけて借金を返済することで、Aさんの所持金は以前より利息分だけ減り、その利息分は金融機関に入ります。
この部分だけ見ると、一見市場の貨幣はやがて中央銀行にすべて集められてしまうかのように見えます。
しかし実際には、金融機関自体も経済活動を行っており、儲かった分は別の人間もしくは企業に貸し出したり、何かを買ったりするわけです。
このような活動が国内のいたるところで同時多発的に行われているため、「利息をつけて金融機関に返すから」市場からやがて貨幣はなくなるはず、というのは間違いです。
もちろん、借金を踏み倒す人もいるわけですが、それは流通している貨幣量から見れば微々たるものです。

> 後ひとつ、「戦争で負けたから国民から集めた財産はなかった。」そうでしょう
> か。金とか戦争に関係の無いものが集められ保管されていました。その金は戦争
> のために企業に渡されたのですか。外国からの物資を集めるために使われて外国
> に散らばったとも考えているのでしょうか。逆に日本が外国の財産を収奪したた
> め増えたと考えられます。
> 戦争も誰かの私腹を増やした事件としか映らないのは異常でしょうかね。

異常かどうかは私には断定できませんが、日本国民の一人としては悲しいです。
確かに、戦争で私腹を肥やした人間は必ずどこかにいるでしょう。（前回の回答に書きましたが、いわゆる武器商人ですね。）
しかし、どの戦争においても、善悪は抜きにして、国民一人一人が国のためを思い（あるいは単に強制されたのかもしれませんが）多くの血を流してきたのです。
そうした血の歴史の中で先祖様たちが生き抜いてきた、その土台の上に今の我々があることは最低限理解し、先祖様たちに対してごく一般的な敬意を払うだけの愛国心は、あってほしいと思います。
なお、日本軍が外国から収奪したものは、食料や（たとえば飛行場建設のための）資材、人夫、女性（慰安婦）など多々あるでしょうが、いずれにしても現地利用のために収奪されたものであり、国家財政がそれにより豊かになったとか、そんなことはないと思います。
その点以外の「戦争のために企業に渡された」「外国からの物資を集めるために使われて外国に散らばった」は、いずれも正しいのではないかと思います。
（もっとも外国での物資調達のために「円」が流出したというのは、結構量が少ないと思います。食料や資材などは現地で問答無用に収奪したのではないかと思います。

この回答への補足

「くどい」と思われるでしょうが、分からないのです。

＞この部分だけ見ると、一見市場の貨幣はやがて中央銀行にすべて集められてしまうかのように見えます。
しかし実際には、金融機関自体も経済活動を行っており、儲かった分は別の人間もしくは企業に貸し出したり、何かを買ったりするわけです。

金融機関が儲かったのは、利子の分だけです。その利子は市場から無くなった分ですから少なくともお金は増えませんね。金本位制の時は、金を購入するとその分だけ、市場に紙幣が出回ることは分かります。このように、金融機関が、市場で消費（購入）をしないと、紙幣は増えない仕組みと言えるのですか。 金融機関が消費したと言う事実がなければ、誰かが紙幣を盗み、使ったというよりしかたがないのではないですか。

＞しかし、どの戦争においても、善悪は抜きにして、国民一人一人が国のためを思い（あるいは単に強制されたのかもしれませんが）多くの血を流してきたのです。
そうした血の歴史の中で先祖様たちが生き抜いてきた、その土台の上に今の我々があることは最低限理解し、先祖様たちに対してごく一般的な敬意を払うだけの愛国心は、あってほしいと思います。

愛国心の問題ではないですよ。貴方の言っているのは、暴力団の忠誠心と同じです。やっていることの本質を心情的なものに変え、行為を正当化しているのです。
一部の人だけでなく私までもが愛せる国にしたいものですから「くどく」質問をしています。

戦争中の多くの戦争に使われた労働力や鉄等は無くなったでしょう。国内での軍需物資工場はほとんど儲けがなかったと思います。戦後は、紙幣の価値も無くなってしまいました。しかし、金（きん）等は、外国からの物資を購入するために多量に集められ、戦争の準備に蓄えられていたと思います。戦争中には使い物にならなかった、多くの資産があったと思うのですが違うでしょうか。
ネットだったら調べられるかもしれませんね。

補足日時：2001/01/27 07:31

No.8 回答者： atsuota 回答日時： 2001/01/23 04:19

sokuratesuさんの補足について

（最初の質問はバブルの話だったのに、私の脱線のせいで現在の国家財政全般の話になってしまいましたね…）

> 日本の借金について述べられて言います。私はここにも誤魔化しがあるのではな
> いかと勘ぐっています。まったく素人の直感ですが。
> １　貿易収支の黒字が計上されているのですが、これはどうなっているのでし
> 　　ょう。
貿易収支というのは、国全体での話ですが、実際に貿易をしている主体（のほとんど）は、政府ではなく民間企業です。
したがって、貿易黒字、赤字というのは、結局国内の個々の民間企業の貿易収支の総和（と対して違わない）なわけです。
国家財政とは直接的には無関係です。
（仮にあったとしても、それは予算歳入の「その他」に含まれているはずで、ごくわずかです。Ｈ１３年度では、税収が全体の６１．４％、公債が３４．３％、その他全てで４．３％程度です。）

> ２　赤字というお金はどこにいっているのでしょう。個人の預金の中ですか。
「赤字」と言われているのは、
１．税収のみでは国家予算の支出をまかないきれていない（これが本来の意味の赤字）
２．将来国が返済しなければならない公債（主に国債）の元金および利息（これは本来「借金」と呼ぶべきですが、「赤字」とも言われます）
の２点があります。
sokuratesuさんは恐らく２のことを言われていると思うのですが、そうなると、当然国の「赤字」に対応するお金は、公債を買った個人、または民間企業の中にいっています。
広い意味では「個人の預金の中」で間違いではありません。

> ３　戦争中にあった日本の財産はどこに消えたのでしょう。戦争と言う名目で
> 　　国民の財産を国に集中しました。戦争が終わるとすべてが消えていまし
> 　　た。
私は軍事史は全く専門外なので、以下はあくまで想像ですが、そんなに間違ってはいないはずです。
集中された国民の財産は、主として軍隊の維持費や備品代金、武器の製造代金などに費やされました。
戦争が終結した後、日本軍は満身創痍、当然余ったお金などありはしません。
では、「お金」そのものに着目すると、それはどこへ行ったのか？
答えは武器製造を行っていた企業（三菱とか）や、食料を軍に提供していた企業などですね。

> ３　戦争終了後にインフレが起こって、紙幣が市場に多く出回り、紙幣の価値
> 　　が下がりました。この紙幣はどこから沸いてきたのですか。（この質問
> 　　は、「市場に紙幣が増えるのはどうして」ということで経済の領域で質問
> 　　していますがまだ納得の行く回答を得ていません。
物が何もないところから沸いて出ることはありません。（物理の素粒子の話しであれば別ですが:-P）
市場に大量の紙幣が出回ったのは、大蔵省（現財務省）造幣局が大量に貨幣を鋳造したからです。
戦後は物不足で物に対して供給側がつけた値段が跳ね上がりました。
したがって、いやいやでも国民一人一人が金を払わねばなりません。
皆が金融機関に金を借りにいきます。
金融機関は中央銀行（日銀）から金を借りにいきます。
そこで中央銀行は…どこから借りたらよいのでしょうか？
仕方ないので貨幣を鋳造します。それも大量に。
中央銀行は新しく鋳造された貨幣を金融機関の要望に応えて渡します。
金融機関は新しく鋳造された貨幣を国民の要望に応えて渡します。
こうして貨幣が大量に出回ります。
そうなると供給側ももっと高い値段をつけるようになり…
という具合にインフレが起こったと考えられます。

> ４　国が赤字だから皆さんは我慢をしなさい。これは、家は貧乏だからテレビ
> 　　ゲームは買ってあげられないのという子育てに似ています。
まず、「皆さんは我慢をしなさい」とは何を指して言われているのでしょうか？
増税ですか？
そうだとして、どこが子育てと似ているのか、私には分かりません。
そもそも似ているのが何か問題なのでしょうか？
私は家が貧乏ならば、それが理由でゲームを買ってあげられないのは当然だと思います。
国の「赤字」の原因はどうあれ、国をツブさないためには、増税も止むを得ないと私は思います。

> 私の結論は、支出だけの会計簿を見せられて、赤字だよといて、収入の部は、ま
> ったく別の所に別の人の懐に入っているのではないかと勘ぐらざるおえないので
> す。国が赤字を出せば誰かが儲かるはずなのですが。
会計簿についてですが、財務省のホームページで国家予算（歳入、歳出とも）をみることができますよ。（参考ＵＲＬ）
国の収入は大きくわけると税収と公債（国債）で、これを使って支出である公共事業、公債の返済、地方への援助に振り分けます。
先にも書きましたが、最近よく耳にする「赤字」には２つの意味があります。
１番目の、「税収では支出をまかないきれない」の意味では、国が赤字になっている原因は簡単に言うと
１．支出に見合った税収でない
２．支出が多い
しかありません。１は国民全体が言わば消極的な意味で得をしています。（見合うだけの税をとられたと思えば、実際にはそれより税が少ないのですから）また、２はさらに３つにわけると、
１．公債（主に国債）の返済
２．公共事業
３．地方への援助
ですから、それぞれ
１．公債（主に国債）を買った個人や企業
２．公共事業に関係した各種業者（企業）
が儲かったことになります。

結局、程度の差こそあれ、国が赤字になって儲けているのは国民だ、ということになるのです。

参考URL：http://www.mof.go.jp/

この回答への補足

誠意を持ってお答えしていただき有難うございます。
論点が広がりすぎたので、お困りかと思います。私もatsuotaさんのように教えられたし考えてきました。しかし、よく考えると矛盾が多く出ます。焦点を絞って次のことだけ、質問します。

＞市場に大量の紙幣が出回ったのは、大蔵省（現財務省）造幣局が大量に貨幣を鋳造したからです。・・・金融機関は新しく鋳造された貨幣を国民の要望に応えて渡します。こうして貨幣が大量に出回ります。そうなると供給側ももっと高い値段をつけるようになり… という具合にインフレが起こったと考えられます。

庶民がお金を金融機関に借りたから、お金が出回ったのですか？庶民は高金利で借り返済しましたよね。出回ったお金は利子をつけられ返済されれば、市場からお金が消えるのではないですか。借りても返さない人がいたから紙幣が増え、お金の価値が下がったと考えられないでしょうか。
ここでも、返さない人がいるのは誰なのですか。

後ひとつ、「戦争で負けたから国民から集めた財産はなかった。」そうでしょうか。金とか戦争に関係の無いものが集められ保管されていました。その金は戦争のために企業に渡されたのですか。外国からの物資を集めるために使われて外国に散らばったとも考えているのでしょうか。逆に日本が外国の財産を収奪したため増えたと考えられます。
戦争も誰かの私腹を増やした事件としか映らないのは異常でしょうかね。

補足日時：2001/01/23 06:23

No.7 回答者： atsuota 回答日時： 2001/01/18 19:21

前回の回答を書いていたときはかなり熱くなってしまっていたのですが、

masahumi-1さんご意見ありがとうございます。
今回も結構熱くなってしまうかもしれませんが、これをお読みの皆さま、どうかご容赦ください。

まずはmasahumi-1さんに
> 少なくともバブルで儲けた人、損をした人、関係なかった人の数が把握できない
> まま、公的資金を使うのでしたら、政治家や司法機関、監督官庁はアメリカ程度
> の「筋」を通すべきです。当然私としては、余り詳しく調べられたら、困る人が
> 政治家や官僚の中にいたんだろうと勘繰りたくなる訳です（笑）。
なるほど、確かに政治家や官僚の中には、いろいろと調べられたくないことを持っている人がたくさんいることでしょう。
ただ、私にわからないのは、バブル経済が起こったことと、また崩壊したことには、いったいどんな刑事責任があるのか、ということです。
それを利用して例えばインサイダー取引をしたとか、そういったことはあるでしょうし、ならばそれを裁くべきです。
しかし私が怒りを覚えるのは、バブル経済の発生および崩壊により、日本に多額の借金が残り（もちろん、その前からありましたけれど）、それを返済しなければいけないのが我々２０代だ、ということです。

> 安易に経営に失敗した銀行に公的資金を注入するより、筋を通して仕切り直すた
> めに資金をつかうべきだった！
なるほど、無理をしてでもやるべきだったかもしれません。
しかし、後述しますが、その財源が問題です。

> また、国債を発行するようなマネをせず、膨大な公共事業を見直せば、今後の日
> 本にとっても「七転び八起き」になったと思います。
確かに公共事業は膨大です。しかも無駄。
なので、公共事業見なおしは大賛成です。
ただ、それだけでは結局いままで発行してきた国債のツケは払えません。
現在国債の利子だけで約３００兆円もあります。
そうなると、政府だって、収入がなければやっていけません。
つまり、どうしたって増税が必要なのです。
ところがいざ増税しようとするとすぐに国民が反対する。反対するのは心情的にはわかりますが、増税できなければ財源を国債に求めるしかなくなってしまい、またしても国債の利子が膨れ上がる。つまるところ、戦後の経済成長期以来、これを繰り返してきた結果、今の日本があるのです。
ですから、過去を悔いても仕方ありませんが、ある程度成長が安定し、一般市民の懐がそれなりに温かくなってきた、バブル発生のあたりから、大々的な増税を行って国債の利子をツブしておくべきだったと、私は思います。

> 結局この国の政治家は、公共事業で国を良くしたいというより「ゼネコン」に儲
> けさせたら、「おこぼれ」にありつけるというぐらいの理由しかないのではない
> か？
確かにそういった側面が田中角栄首相の「日本列島改造論」のころより特に大きくなったのでしょう。
私も、政治家だって食っていかなければいけないんだから、ある程度はしょうがないとは思いますが、今の状況は確かにいきすぎだと思います。

> 興銀（今は、みずほグループ）が、生き残った理由をご存じ？国家の存続が危ぶ
> まれたのではなく、ただ官僚諸君の資金運用を任されていた銀行だったからで
> す。
確かにそうかもしれませんね。
ただ、私は「官僚諸君の資金運用を任されていた銀行」がつぶれることは充分国家経済にとって危機だと思いますよ。（別に他の会社がつぶれるのは国家の危機と無関係であると言っているわけではありません。）

さて、全般とおして感じられることは、
１．政治家や政府のやり方には正直納得いかない部分もある、という点では、私も同意見です。
２．では、その政治家を選んだのは誰なの？ということ。結局これまでの政治家を選んできたのは３０代ないし４０代以上の世代なわけですよ。じゃあ連帯責任があるのでは？と言いたい。
確かに誰でも政治家になれるわけではないですし、数少ない政治家も悪いことをしているでしょう。
しかし、そのことと、国民が政治に無関心になったり、ただ「政府が悪い」「税金あげるな」とだけ繰り返し、自分の国民としての責任を放棄するのは、別物です。
政治家にならずとも世論でもって国を動かすことは可能です。また、現在の国家財政や政治、経済について多少ともまじめに考えていれば、感情だけの「増税反対」などできないはずです。
そういうところで、我々２０代に回ってきたツケは、不当なのでは？と思っているわけです。
もちろん、masahumi-1さんのように政治、経済に関心を持ち、私のような青二才と議論してくださる方もいらっしゃいますが、それでも世間の大多数はそんなことにはおかまいなし、または、方向が「政府、国家批判」にばかり向いていて、「自己の反省」や「一国民として国家にどんな貢献ができるのか」といった方向には全く向いていない。
過去を反省することは大切ですが、責任を誰かに押し付けて自己を正当化することしかしない、とか、今後その反省を活かして何をしていくのかを全く考えていない、というのでは、反省の意味がありません。
私は確かに３０代ないし４０代以上の世代に対して、これまで書いてきたような怒りを正直感じています。しかし、だからといって国家再生をあきらめたわけではありませんし、きちんと納税もします。また政治につねに目を向けて、どうにも納得いかなければ当選落選は別にして、立候補して世間に訴えるつもりでもいます。
そういう気持ちを皆が持たなければ、この国に未来はないのではないかと心配です。

…だいぶ熱く、長く書いてしまいました。
sokuratesuさんが補足に書かれたことについて、お返事しようと思っていたのですが、それはまたの機会に致します。sokuratesuさん、ごめんなさい。（いずれにしても、言いたいことは上に書いているとおりなので、ぜひこれについても補足ください。）

この回答への補足

とても熱いメッセージありがとう。

＞しかし私が怒りを覚えるのは、バブル経済の発生および崩壊により、日本に多額の借金が残り（もちろん、その前からありましたけれど）、それを返済しなければいけないのが我々２０代だ、ということです。

日本の借金について述べられて言います。私はここにも誤魔化しがあるのではないかと勘ぐっています。まったく素人の直感ですが。
１　貿易収支の黒字が計上されているのですが、これはどうなっているのでし　　ょう。
２　赤字というお金はどこにいっているのでしょう。個人の預金の中ですか。
３　戦争中にあった日本の財産はどこに消えたのでしょう。戦争と言う名目で　　国民の財産を国に集中しました。戦争が終わるとすべてが消えていまし　　　た。
３　戦争終了後にインフレが起こって、紙幣が市場に多く出回り、紙幣の価値　　が下がりました。この紙幣はどこから沸いてきたのですか。（この質問　　　は、「市場に紙幣が増えるのはどうして」ということで経済の領域で質問　　していますがまだ納得の行く回答を得ていません。
４　国が赤字だから皆さんは我慢をしなさい。これは、家は貧乏だからテレビ　　ゲームは買ってあげられないのという子育てに似ています。

私の結論は、支出だけの会計簿を見せられて、赤字だよといて、収入の部は、まったく別の所に別の人の懐に入っているのではないかと勘ぐらざるおえないのです。国が赤字を出せば誰かが儲かるはずなのですが。

今日はここまで。中途半端な意見ですいません。

補足日時：2001/01/19 06:49

No.6 回答者： masahumi-1 回答日時： 2001/01/15 23:08

４０代なので、答えてみます。

（笑）
>企業、一般庶民問わず、今の３０代ないし４０代以上の層>に対して「俺達の税金を無駄使いするな！！」と怒ってい>るわけです。
>このあたりについて、３０代ないし４０代以上の方々のご>意見を別途頂戴したいくらいです。
　私が「むかつく」のは、公的資金注入のためではないです。当時一部ＴＶなど取り上げられた事ですが、アメリカでも同じようなバブル崩壊というような事があった時、確かに公的資金が使われたが、時限立法を作って、非常に厳しく経営者の刑事責任を追及し、数百人規模の検挙者を出したと報じられてました。ところが我が日本では、どうでしょうか？刑事責任どころか、長銀の元会長は、二十億円の退職金をもらっています。少なくともバブルで儲けた人、損をした人、関係なかった人の数が把握できないまま、公的資金を使うのでしたら、政治家や司法機関、監督官庁はアメリカ程度の「筋」を通すべきです。当然私としては、余り詳しく調べられたら、困る人が政治家や官僚の中にいたんだろうと勘繰りたくなる訳です（笑）。
>膨大な時間と労力と費用がかかることから事実上不可能で>す。
　さらに言えば、日本の不況が長引いているのは、この時
「膨大な時間と労力と費用」をかけて、けじめをつけなかったために、気分も一新できず、仕切り直せなかったのが大きな原因だと思っています。安易に経営に失敗した銀行に公的資金を注入するより、筋を通して仕切り直すために
資金をつかうべきだった！また、国債を発行するようなマネをせず、膨大な公共事業を見直せば、今後の日本にとっても「七転び八起き」になったと思います。（つまり「小さな政府」が実現できた）付け加えれば、最近ゼネコンの危機が、度々報道されていますが、税金が今までかれらの儲けの為に使われ過ぎて、日本に必要以上のゼネコンと呼ばれる「土建屋」さんを生んでしまった。数年前、「談合」で問題になった時、膨大な「使途不明金」（そこの会社は三百億！）を出した事を報道陣から突っ込まれて、微笑みながら今後は３分の１程度には落としたいと恥ずかしげもなく言ってのけた...。彼らのその「使途不明金」は
政治家に流れているという疑惑が囁かれ続けているのに。
結局この国の政治家は、公共事業で国を良くしたいというより「ゼネコン」に儲けさせたら、「おこぼれ」にありつけるというぐらいの理由しかないのではないか？

>公的資金が導入されるのは「その会社が損をしたから」で>はありません。その会社の存続が国家の経済に対して多大>な影響力があると政府が考えたからです。
　興銀（今は、みずほグループ）が、生き残った理由をご存じ？国家の存続が危ぶまれたのではなく、ただ官僚諸君の資金運用を任されていた銀行だったからです。
　これが、一般庶民、中小企業相手の銀行なら、間違いなく潰れていたほど、銀行のなかでも「興銀」の経営状態は
悪いと当時報道されてました。「みずほグループ」設立の
ニュースを聞いた時、あ～ぁとため息が出ましたよ！

この回答への補足

とても詳しいですね。

しかし、このような内容が大きく報道されないのはどうしてでしょうか。はっきりとした事実がないからですか。報道されても皆に関心が無かったのですか。報道しても愚痴にしかならないからですか。

いつも不祥事があると個人が裁かれるだけですね。田中角栄のことを立花隆氏が調査しましたね。このとき思ったのは、どうして報道陣や、税務署が裁きを受けなかったかと言うことです。
今回の公的資金の投入で不正があれば個人の裁判でなく、決定した国会を裁いてもらいたいものです。地方の公務員が少しの不正でもしたら、とても厳しく処罰されています。公務員は公正だと示すかのように。

国会、国家を裁くことができますか。

補足日時：2001/01/16 05:29

No.5 回答者： atsuota 回答日時： 2001/01/15 16:48

補足読みました。

まず最初に断っておきますが、私は今の税金の使い方が決して正しいと考えているわけではありません。
そのうえで、sokuratesuさんの一連の補足を読んで感じるのですが…
（（注意）以下は特にsokuratesuさん個人を批判しているわけではありません。私の周りでも公的資金に関して短絡的にむかついている人がたくさんいるので、ちょっと気になっているだけです。）
なんだか自分が買った株で損をしてむかついているところへ、一部企業への公的資金導入のニュースを聞いてさらにむかついてきた、その愚痴、ということはないですか？
（全然違ったら本当にごめんなさい。上記「注意」に書いたとおりですので、その場合はどうか一般論としてご容赦ください。）
私にしてみれば、下の回答でも書いたとおり、企業、一般庶民問わず、今の３０代ないし４０代以上の層に対して「俺達の税金を無駄使いするな！！」と怒っているわけです。
このあたりについて、３０代ないし４０代以上の方々のご意見を別途頂戴したいくらいです。

さて、私の回答への補足についてですが、
> 当時、恩恵を受けた社員等も多いかもしれません。儲けた人もいたから仕方が無
> いかもしれません。しかし、冷静に考えてください。バブルで踊らされて損をし
> た人は、一般庶民です。
その一般庶民の多くはサラリーマンです。そしてサラリーマンは給料を通常より多くもらったという点で得をしてきたわけです。
また当時は好景気ゆえのインフレだったので、サラリーマン以外の例えば農家の方々も、その影響で結局得をしていたはずです。

> 何回も書きますが、企業同士の損は、どこかの企業が儲け、そうしてそのような
> 企業は関連会社が多いのではないですか。または、企業のオーナーは同じだった
> りします。
損をした会社と得をした会社が必ずしもグループまたは同一オーナーとはかぎりません。確かにそういうケースもあるというくらいです。

> バブルで踊らされ一般庶民も、株等に手を出し、多くの人は損をしました。大口
> の人には補填が約束までされ、バブルを煽っていたのです。
一般庶民の大多数が株を買っていたというわけではありませんね。
給料よりも多額の損または得を負うだけの量の株取引ができたのは、そもそも一部の元から裕福な家庭もしくは、自分の分をわきまえずに手を出してしまった人達だけのはずです。

> 損をした会社に税金の投入があるのはどうしてもおかしなことです。本当に損を
> した庶民にされるはずなのに、まったく違った方向に投入されているのではない
> ですか。
公的資金が導入されるのは「その会社が損をしたから」ではありません。その会社の存続が国家の経済に対して多大な影響力があると政府が考えたからです。単に損をした会社に資金を導入するのならば、どの会社もつぶれてはいないはずです。
また、個人に還元すべしとのご意見は、
１．誰がいくら損して、いくら得したのかなどいちいちわからない。
２．いかなる状況であろうとも、誰かが損をして誰かが得をするのは自由資本主義経済の当然の姿であって、それにより国家経済は成長するのだと考えられている。
３．国民の税金から国民に還元するのは無意味である。（だったら税金をとらなければよいという話しになってしまう）
などの理由から実現不可能と思われます。

＃１nonkunさんの回答に対する補足について
> しかし、税金の恩恵を受けているのが得をした人であったらおかしいのではない
> ですか。
税金の恩恵を直接的に受けているのは「企業」であって個人ではありませんし、間接的にというのなら、少なくとも政府はそれが全国民（または国民の多く）のためになると考えているわけです。

> 私は、得をした企業の中に、損をした企業と結びついているものはないかと思っ
> ているのですがそんなことはないのでしょうか。国家的詐欺であれば、議員も、
> 報道関係もつるんでいるのではないかと思えてしかたがありません。
上述のようにそういう企業もあるでしょう。そうでない企業も当然あります。
また国家的詐欺とは、国家（政府）が国民に対して詐欺を行ったという主張でよろしいでしょうか？
確かに悪徳な政治家もたくさんいるとは思いますが、だからといって政府の決定が詐欺とは言えないと思います。過半数が悪徳でなければ成立しないはずですから。
あるいは企業が国家に対して詐欺を行ったということでしょうか？
企業側も好きで損するわけはありませんし、（たとえグループ多数あっても、すべて得するのがベストなわけですから。）また公的資金の導入を予言したり、あるいは自社がその対象にかならず選ばれるとの予言があったかといえば、それはないと思いますよ。

＃４masahumi-1さんの回答への補足について
> 事実と分かれば、税金の不払い運動を起こし、訴訟までもちこみたいです。
まずバブルに関連した個人、企業すべての損得の関連を調査することは、膨大な時間と労力と費用がかかることから事実上不可能です。
またいずれにしても「税金の不払い運動を起こす」というのは、本当に深く考慮した上での発言なのか、正直疑ってしまいます。
一番最初にも書きましたが、私的には、もし不払い運動をするならば、むしろ２０代であって、３０代以上がごちゃごちゃ言うんじゃないよ！と言いたい気分です。
（sokuratesuさんがどれくらいのお年なのかは知りませんが）
もっとも、言いたい気分にはなっても、私は納税しますよ。それが経済崩壊に突き進んでいる日本国を少しでも長らえさせるささやかな手伝いになると信じるからです。
sokuratesuさんのことではありませんが、今の日本には、政府の批判ばかりして、じゃあもし自分が政府の一員なら、議員の一員なら、どんな政策を進めるのか、そこが抜けている人がかなり多くいます。（私のまわりほとんどがそう。）
そういう輩に「君ならどうするんだ」と聞くと「政治には興味ない」だの「自分には関係無い」だの、政治に参加する責任は放棄しておきながら、権利ばかり主張します。実に恥ずかしい。情けない。だから日本は崩壊の危機を迎えているんだと言いたい。
私もほんのちょっと前まではたった今書いたばかりの恥ずかしい日本人の一人でした。
ただ、社会人になって、自分で稼ぐことの意味を肌で感じたり、最近の不景気について、ニュースやいろんな人の意見、考え方を聞きながら、自分でも少しずつ考え始め、これじゃダメだと気付きました。

だいぶんと最初の質問の内容からはズレてきましたが、これを機にもっと多くの人と日本の未来を考える話、意見交換ができればと思います。

この回答への補足

私の思いをよく読みとり、回答してくだされありがとうございます。

私も社会を知るために株を行い、バブルで損をしました。これはこれで楽しいゲームで、勉強にもなりました。しかし、損をした私に税金の投入をしてほしいと思いません。損をした企業にするなら、損をした個人に渡すべき筋だと主張したいだけなのです。

税金の不払いを主張しているのは、くどくどと愚痴を言いたくないからです。多くの社会悪の元凶が、まったく無防備に強制的に徴収されている税金にあると思うからです。たやすく集められた税金に群がり、権益を使い奪い合いをしているとしか思えないのです。

このことは、国家のレベルから、地方までわたっている感じがするのです。国民も、その恩恵を受けるために頭を悩ましているのです。税金をいかに分けてもらうかが卓越した人がどこでも力を持っています。
このところをもっと論議したい所です。このような毎日見られることが、国家的レベルで行われているとしか思えないのです。

＞確かに悪徳な政治家もたくさんいるとは思いますが、だからといって政府の決定が詐欺とは言えないと思います。過半数が悪徳でなければ成立しないはずですから

過半数どころか、国民も政治家もほとんどの人が毒されていると思うのですが言いすぎでしょうか。自覚していない人も多いと思います。

子供の時代から、このよりよい権益をえるための競争が行われ、それが、よしとされています。子供になぜ勉強するのと聞くと、「将来楽をしたいから。」と言う返事をよく聞きます。この返事には色々な内容が含まれていますが、自分では仕事をせず、他の人にやらせるという意味に取れえてドッキとします。

このような社会で政治に興味を持たない方が良心的だとも思うのです。「政治は税金の奪い合い。」無意識のうちにこんなことが分かっているので、選挙で投票しない人も非難されないし、興味がないといっても許されているのだと思うのです。

補足日時：2001/01/16 04:45