自治会

高齢の母が1人でが住んでいる分譲マンションの事でご相談させて頂きます
自治会長から会合に出席していなかった為
12000円の罰金を払えと言われ 今回の会合には私の夫(義理の息子)が出席しましたが
1親等しかダメだと言われたそうです
また、会合に出席しないので退去させたい
と皆んなが言っていると言われた様です
それと、修繕費が10000円アップになり
今までの修繕積立代も20000円と高額ではありましたが、管理費と合わせて総額40000円程になります
プールされている金額もその割に少ない様で
自主管理では無いのですが、不信感でいっぱいです
話が長くなりましたが
お聞きしたいのは
1.分譲マンションで住人からの退去命令など出来るのでしょうか
2.罰金は払わないといけないのでしょうか
私としては規定の書類等を見せて頂くつもりですが、何をどの様に伝えれば良いか教えて下さい
3.1親等でなければいけない理由も規定書類があるのか見せて頂くつもりですが
こちらもどの様に言ったら良いかをお願いします
4.外注の管理で不正などあり得るのでしょうか

今後は高齢の母の代わりに私がやって行くつもりなのですが、どうすれば良いかアドバイスお願い致します

質問者からの補足コメント

• 先程 確認したところ自治会ではなく管理組合でした
  まだ詳細は分かっておらず明日、色々と問い合わせたりして対処していこうと思っています

    補足日時：2023/05/21 23:40

No.14 回答者： histrie22 回答日時： 2023/05/27 10:51

推測でしかありませんが、ＰＴＡで例えると、

順番に役員を決める事になっており、「田中さん」にその案内をしたが何の返事もない、連絡を取ったら「私にはできない、分からない」と言うばかり
それでも決まりなので役員に名前を載せて、会合の案内を送っても何の反応もなく、欠席が続く
このままでは他の会員にも示しがつかないので、罰金の制度を決めてその案内をしたところ、

田中さん「会合に出ないだけで罰金を払えと言われた」

田中さんが今の「高齢の母」の状態ではないでしょうか

色々と書かれていますが、本質は「母親が会合に出ない理由や罰金制度の経緯」で、管理組合の問題点云々は「論点ずらし」でしかありません

No.13 回答者： 無人駅長 回答日時： 2023/05/22 09:49

追記です

古いマンションゆえ慶弔金制度があるかも解りません
恐らく　その申請もされてないなら
申請されて幾らかでも取り戻されてはいかがですか？

No.12 回答者： 無人駅長 回答日時： 2023/05/22 09:44

不幸な話ですね

恐らく管理組合も管理会社も区分所有者変更届の提出がないためお母様のご主人(本来の区分所有者)がご逝去されたことすら知らず　次期役員に推挙され自動的に役員に任命された。

にもかかわらず、理事会開催のお知らせに関しても　お母様は何のことかも解らず　そのまま１年間放置していた。

結果　理事会としても何度か直接コンタクトされたとは思われるが、再三の要請にもかかわらず出席すること無く総会前の理事会で　区分所有者であるお父様宛に　12000円の迷惑料金としての罰則を設け総会にて決議事項がある

この総会案内を目にして　お母様は初めて　理事会が行われたこと役員であったことを知ることになった。

１　区分所有者変更届が出来ていない可能性の確認(母親名義になった時点での提出義務)
２　もし提出されていない場合悪意はないが　区分所有者の義務違反となります。
３　お母様名義で　届け出が済んでいる場合　お母様は理事役員(恐らく輪番制度)の順番が来たが　健康問題があれば拒否できる制度がある筈なのに　何も返事をしなかったため役員となってしまった。

そして現在に至る

問題は
現地管理員の認識不足
管理組合の確認不足
管理会社の管理員教育不足

お父様任せで過ごされたお母様の無知が生んだ悲劇でしょうね。

しかし
いきなり総会に呼び出されて
言われた方もびっくりですね。

管理組合総会決議で決定したのですから支払いましょう。

ただ　古いマンションと思われるので　以前にも同様なことが起きている筈　それを追求してなぜ今回からなのか。
当然今後も起こりうることを管理組合に意見書を提出
回答をもらいましょう。

No.11 回答者： マンション管理士資格者 回答日時： 2023/05/22 09:38

退去は)ﾏﾝｼｮﾝ管理組合が，裁判所の判決あれば、ゼロではありませんが→規約に役員が役員会(理事会)への出席皆無(欠席)時の管理規約に規定あれば→支払義務が母にあります．

(規約になければ)
支払義務はなく､今回の総会で貴方の母の役員任期終了ですね‼️
とにかく→両隣りの居住者達に相談されて矢ﾏﾝｼｮﾝ管理規約を確認する事です。
▼高齢者とはいえ)役員が理事会に全く出席なければ→母へ過去にﾏﾝｼｮﾝ管理組合理事会から→役員就任の通知書が送付されてきているはずですから→ﾏﾝｼｮﾝ所有者(組合員)の母の役員の義務不履行となります！
(ただ)管理組合理事会自身は→高齢者の役員就任お断り等の管理組合課題について→何回も理事会で話し合いをしており→その理事会の結論を→規約に規定あれば→貴方の母は従う義務がありますよ！
⬛母に理事会から)役員就任依頼文書は必ずきています。
皆でﾏﾝｼｮﾝ役員は平等公正に引き受ける必要があり→貴方の母だけを→特別扱いはできません？

No.10 回答者： マンション管理士資格者 回答日時： 2023/05/22 09:22

自治会とﾏﾝｼｮﾝ管理組合とを→混同して→当相談ｻｲﾄへ勘違い相談には→閉口します。

▼今後.ｷﾁﾝと自分で確認しないで他者へ相談する貴方の基本的姿勢も駄目ですよ。
▼『色々調べる』とは→何をどう調べるのかも→不祥な説明です。
【結論】
まずは)貴女方のﾏﾝｼｮﾝ管理規約で→関係する条項を確認する事
▼私どものﾏﾝｼｮﾝ規約でも)①所有者､②配偶者､③(同居の)1親等以内者が，役員資格者規定です
▼罰金も)ﾏﾝｼｮﾝ管理規約に規定あれば→支払義務があります。
他ﾏﾝｼｮﾝでも)役員拒否者への罰金は(月額¥2000円程)→裁判判決で規約にあれば､容認済み→但し¥2000円越えの罰金額は相当に高額なため問題化するかも？
管理規約にどう規定あるか→確認を
【ﾏﾝｼｮﾝ管理組合役員(理事)規定】
★規約の他)民法の委任条項と同様
管理組合役員(理事)就任依頼時には，本人の受任の了解が必要
(が)ﾏﾝｼｮﾝ管理は，全組合員が平等･公平に順番に回ってきて→役員就任しなければ、一部の組合員だけに責任を負わせるのは､不公平となる為､
罰金を課された規約があるのでは。
★(しかし)80才以上の高齢者のうち､病気･認知症の方or(若いが)恒常的な疾病持ち者の組合員への無配慮で、全員の組合員への理事持ち回りで良いのか？は→貴方方の理事会で何回も議論してきたのではないですか？
⬛理事会の理事長の→▼全組合員への公平に取扱する立場ならば(規約を遵守する立場ならば)→組合員皆で決議済みのﾏﾝｼｮﾝ管理規約ﾙｰﾙに→貴方は従うべきです。
(それには)ﾏﾝｼｮﾝ全組合員へ管理規約が配布されており→ﾏﾝｼｮﾝ所有者(母)の自宅にあるのでは→(なければ)ﾏﾝｼｮﾝ管理組合の理事長に確認するか？(or)両隣り居住者を訪問すれば見せてくれますよ‼️
▼今回の定期総会で母の役員任期終了ならば→罰金の規約の罰金記載の有無次第ですね‼️

No.9 回答者： マンション管理士資格者 回答日時： 2023/05/21 23:38

追記)私は)ﾏﾝｼｮﾝ管理組合の理事長であり(又)ﾏﾝｼｮﾝ管理士でもあり、

完全な自治会役員の根拠のない恫喝ですよ。
(負けないで)他の信頼できる方と十分に相談して→できればその方と一緒に退去届書提出して下さい。
▼仮に)自治会長との面談次第で→貴方自身が納得得られたならば(罰金なく､加入継続の判断されるならば)それはそれでは一つの判断です。
⬛私ならば)即、退会で決まりです。
自治会加入ﾒﾘｯﾄって)あるんですか？
ゴミ出し場所の禁止も→ゴミ回収担当の市役所担当部局へ苦情申立てします。他自治でも(退会会員に対して､ゴミ出し集約場所の使用禁止した自治会と市役所との問題が､あちこちであり→市役所の対応も重要です。
⬛(要は)貴方に､闘う強い意志が､あるのか？ですよ。
▼貴方を応援しておりますよ

この回答へのお礼

力強いアドバイスありがとうございます
まず、先程 確認したところ自治会ではなく管理組合でした
そして母は1人で暮らしております
私は近くに住んでおり、いつも会いに行っていますが
つい最近この件は知ったばかりでした
母が欠席中に役員にされており
理事会に出席しない役員の処分を昨年の6月から
7回に渡り議論してきたようです
本日の総会をもって母の役員も今期は終了という事で
代理で姉の夫である義理兄が出席しましたが
1親等ではないので挙手も提案も認めないと言われたそうです(義理の息子は1親等です)
まだ分からない事ばかりなので明日色々と罰金の件も含めて調べて対処していこうと思っています

お礼日時：2023/05/21 23:56

No.8 回答者： マンション管理士資格者 回答日時： 2023/05/21 23:23

まず)ﾏﾝｼｮﾝの管理組合と⇔自治会とは→別の存在です。

▼ﾏﾝｼｮﾝ管理組合は)各住戸の所有者が自動的に(かつ)強制的に加入し,管理費+住戸積立金を支払う義務を負います。(他方)自治会は任意の団体であり､自治会への加入･非加入は→個々の方の自由な判断です。
加入し､▼会合欠席なら罰金請求要求されるなら→その自治会規約のどこに罰金義務支払義務の規定があるのか？貴方へ見せる必要が､罰金請求者の自治会長にある。(仮に規定あっても)そんな話も規約規定を貴方へ未配布ならば→貴方には支払義務ありません.
(私ならば)仮に､ﾏﾝｼｮﾝ管理組合の方の管理規約に『ﾏﾝｼｮﾝ全組合員は自治会加入義務がある』とのﾏﾝｼｮﾝ規約があっても→それはﾏﾝｼｮﾝ法の区分所有法にも無いし､その自治会加入義務の規約自身は→加入者の自治会脱退考えならば→即刻自治会を退会(文書にて)すれば良いのです(ｺﾋﾟｰし保存しておく)
▼私どものﾏﾝｼｮﾝ規約には)全く別の任意加入制の自治会への組合員の加入規定はなく(自治会は強制加入の法的なものは無いし(かつ)加入強制規約あっても無効なﾏﾝｼｮﾝ管理規約です)
▼さらに(たまたま全組合員が自治会加入していますが)自治会会費支払は→(ﾏﾝｼｮﾝ管理費からではなく)管理費とは別枠で→自治会費を支払っております‼️
⬛自治会の定期総会の議事録の会計決算書も適当で(かつ)会意も全国で3割～6割と減少し,加入しなくとも→何ら困る事はありませんね❗
⬛ましてや)貴方を恫喝する自身役員の言動には呆れるﾊﾞｶﾘ。
⬛私ならば)退会届を持って→自治会長の自宅へ訪問して→会長は自己の役員に会員への接し方を→どう教育してるのか？▼大切な会員を恐喝･恫喝するとはなんたる接し方か！と切れまくりますよ！
自治会退会届書を会長へぶちまけて買えって来ます！
同退会届提出日から～①会費支払が止まるのか? ②会合欠席の罰金規定の有無も→自治会規約条項内容を確認してから→帰りますね！
暴言箔ならば→私なら『倍返し』しますよ。
⬛相手になめられては、駄目ですよ‼️
⬛ご主人に)なぜご相談しないのですか。
ﾏﾝｼｮﾝ退去も)管理費等の滞納なければ→全く自治会とﾏﾝｼｮﾝ居住権利とは→無関係。ﾏﾝｼｮﾝ管理規約にどのような規定されていても→そんなﾏﾝｼｮﾝ管理組合の管理規約は→法律無効の管理規約ですよ！ご主人･それとﾏﾝｼｮﾝの他組合員にも相談する事が重要

No.7 回答者： merciusako 回答日時： 2023/05/21 22:46

No.5です。

管理組合：
分譲マンションは複数の住戸が存在しています。
その各住戸には所有者がいます。
その所有者全員で構成する組織が「管理組合」です。
分譲マンションであれば、この「管理組合」は絶対存在する組織です。
分譲マンションの所有者であれば、この管理組合には強制加入となります。
脱退の自由はありません。

管理組合の役目は、マンションの維持・管理です。
維持・管理のためには以下のような様々な業務や支払いが発生します。
・消防設備点検
・エレベーター保守
・電気設備保守点検
・高架水槽清掃
・水質検査
・連結送水管耐圧試験
・雑排水管高圧洗浄
・清掃業務
・出納業務
・管理人業務
・水道光熱費支払
・防犯カメラリース料
・火災保険料
・照明管球類費用
・その他文具類や掃除道具などの雑費

このような費用は、所有者全員から徴収される管理費で賄います。
大規模修繕工事のような定期的な修繕工事や突発的な修繕工事は修繕積立金で賄います。

これらの業務を管理組合自体がやっても良いし、第三者に任せても良いのです。

管理組合自体が維持・管理をやるのを「自主管理」、第三者である管理会社に任せるのを「委託管理」と言います。

管理会社：
管理組合との管理委託契約によって、上の維持管理業務の中の決められた業務を管理組合に変わって実施します。

つまり、マンションの維持管理業務は、管理組合がやっても良いし、管理会社に任せても良いのです。

「母は何も違反や迷惑行為などはしていない」とのことですが、お母さんが管理組合の役員になっており、役員会への出席の義務があるにもかかわらず出席していない、ということなら、他の役員に対して迷惑をかけていることになりますし、役員としての義務を果たしていないわけですから、所有者全員に対しても迷惑をかけていることになります。

で、役員としての義務違反の罰則規定を作ったというのであれば、従うしかありません。
12,000円の根拠は不明ですから確認してください。

「７回の会合に出席しなかった」とのことですが、お母さんは自分が役員で、役員としての義務があることを理解していないのではないでしょうか。

役員になるかどうかは、総会で決定され、その総会の結果は「総会議事録」としてすべての所有者に通知されます。

お母さんがその総会に出席していなくても、その総会議事録を読めば、自分が次期の役員であることは分かります。

総会議事録を確認していないのであれば、自分が役員になったことも知らないわけですから、当然、７回の役員会にも出席しないでしょう。

であれば、罰金はしょうがないですね。

で、代理の１親等も間違いがなければ、今後は、お母さんの代理としてあなたが役員会に出席することになります。

まったく知らないもの同士が，同じ建物の中で生活するわけですから、様々な決まり事があります。

その決まり事が「管理規約」ですが、それを無視すると大変なことになるということです。

十分気をつけましょう。

No.6 回答者： 無人駅長 回答日時： 2023/05/21 20:45

お母様は管理組合の理事に推挙されていませんか？

もしくは　既に理事役員になっているにも関わらず、出席されない(高齢のため辞退できる要素があるにも関わらずその手続きすらしていなく半強制的に理事になっている)
再度の要請があり　ご主人が代理人として出席された。

となれば　合点が行きます

規約に理事会開催日の無断欠席の罰則がある場合(罰金制)

退去命令は区分所有者資格逸脱の場合　の規約による退去命令

古いマンションほど　現行管理規約とかけはなれた規約がある場合が　まま有ります。

管理規約集を取り寄せてご確認ください。
規約集をお母様が持ち合わせてない場合、管理会社に問い合わせれば変更規約も含めて全て入手できます(有料と思われますが,,,)

ここでは一般的な回答しか得られません。

なお、一親等については　国交省標準管理規約集にも明記されています。

しっかり熟読されてご対応されなすように,,,その規約集が当該マンションの法律とも言えるものですから。

No.5 回答者： merciusako 回答日時： 2023/05/21 18:50

自治会ではなく、分譲マンションの「管理組合」ですね。

１．管理組合の総会で、所有権を取り上げられたら退去するしかありません。
ただ、「マンションの共同の利益に反する行為をしていたのか」が問題になります。
簡単に言うと、ヤクザが住んでいて、そのような人間が出入りしているとかです。
平穏な生活を脅かす存在ということですね。
裁判でも認められています。

それなりの正当な理由があれば、総会によって、その住戸の所有権を取り上げることはできます。

お母さんは、何かとんでもない迷惑行為を続けていたのですかね。
認知症とかだとマズい場合があります。

そういう問題があるかどうかです。

２．管理規約で、「総会に出席しないと罰金」と決められているのなら支払わなければなりません。

管理規約は、分譲マンションの利用の仕方を定めたもので、分譲マンションの所有者や居住者が守らなければならない決まりです。

管理組合の理事会（役員会）で決めただけではダメです。
このような管理規約にするためには総会で決定しなければなりません。
そのような手続きをしているのかが問題になります。

３．管理組合とは、分譲マンションの区分所有者だけで構成される組織です。
管理組合の総会とは、区分所有者だけが出席できます。
ただ、総会への出席に当たっては、「その区分所有者の代理人でも良い」という決まりを作ることは可能です。
で、その代理人の条件としては、同居の配偶者とか１親等とかにすることも可能です。

ただし、これも「区分所有者ではない人でも良い」として、「その代理の人が総会での議決権を行使できる」とするわけですから、事前に総会で決めておかなければなりません。

「代理人は１親等」ということも含めて、過去の総会で決められているのかどうかが問題です。

４．「外注の管理」ということですが、この外注は管理を専門に行う「マンション管理会社」と呼ばれる企業でしょう。
分譲マンションの管理の多くは、このマンション管理会社に業務を委託しています。

で、不正ですが、国土交通省では、このマンション管理会社の不正に対する行政処分の結果を公表しています。
ネットで検索できます。

多くは、「管理人が管理組合の資金をネコババした」というものです。
業界のトップ企業でも行政処分を受けていますよ。

今後のことですが、分譲マンションであれば「管理規約」は必ずありますから、この管理規約の内容を理解することです。

管理規約を無視して「これまではこうだった」という言い方をする役員が多いですが、マンション管理の専門家ではないのでそうなりやすいのです。

良く分からない場合は、その分譲マンションのマンション管理会社に確認しましょう。
総会で決めなければならないことが、キチンと総会で決められてきたのかを確認することです。

理事会（役員会）だけで決めてしまって、「決まっていることだから」という場合も多いです。

正しい知識を身につけないと対抗できません。
特に「会合に出席しないので退去させたい」とまで言われているようですから。

この回答へのお礼

詳しくありがとうございます
私もよく分からない事ばかりなので
ひとつお聞きしたいのですが
母のマンションでは管理会社に委託はしておりますが
その場合でも管理組合という物があるのでしょうか
管理会社があるのに管理組合もある…
違いが分かりません
役職が会長ではなく理事長となっているので
管理組合なのかもしれないですね
あと、母は何も違反や迷惑行為などはしておらず
ただ年7回の集会に参加しなかったという事です
あと、12000円の罰金が前回の会合で決めた
という様な事を言われたらしいのですが
例えば月1の欠席の罰金が1000円で
1年間の集会12回欠席で12000円の罰金で
その規約が1年以上前からあるのなら
累計で納得できますが、前回の集会がいつかは分かりませんが年7回という事なので
例えば2ヶ月前だったとしたら、その回からの罰金となるはずで、とにかく計算も合わないし
分からない事ばかりです
規約書を確認するのが先決ですね

お礼日時：2023/05/21 20:05