夢からアプローチする唯物主義の否定の反駁募集

あまりの文字数制限に唖然とした。脳の覚醒時と睡眠時では、覚醒時の方が高い能力を有する筈。睡眠とは脳が寝ている状態だからだ。レム睡眠時には夢を見る。これは特殊な事だ。何故なら、夢は映像体験である。眼を閉じているのに“見る”という感覚体験をするからだ。覚醒時に眼を閉じても“見る”事は不可能である。覚醒時の思考は睡眠時の夢に遠く及ばない鈍い“気がする”程度の事である。それは感覚体験でなく、神経のパターンの再現である事による、脳の能力の限界ではないのか。それなのに、能力の劣る筈の睡眠時に、覚醒時を遥かに凌駕する力（映像体験能力）を発揮するのはおかしいではないか。もし、脳が夢を見る能力を有するなら、覚醒時それを使用出来ないのは矛盾である。

No.14 回答者： noname#82286 回答日時： 2007/09/23 02:23

no.6さんの補足を読んでまったくその通りだと思いました、あなたの考え方はとても理にかなっており、とても共感できますね。

化学から哲学に転進したシェルドレイクも脳の働きだけでは説明できない部分があると言ってました、そのようなことを思うとおのずと脳以外の作用を考えざるおえなくなるでしょう。

No.13 回答者： chongaa 回答日時： 2007/09/23 01:35

No.10です。

お礼ありがとうございます。

＞脳の働きが鈍っているから、鮮やかな体験がぼけて記憶される、なら分かりますが、ぼけた思い出しが鮮やかに替わるとは考えにくいのでは？

なぜ考えにくいのでしょう？
人間の想像力は小説やアニメーションさえ産み出します。それだけのイメージが脳の中にあるわけです。錯覚で、枯れ尾花を幽霊と思い込むことだってあります。その想像力が暴走すれば、夢で疑似体験くらいするのでは？
それにそんなに夢って鮮明ですか？

＞意識と脳が密接に関係しているのが間違いだと言ってはおりません。密接に関係しております。しかし、密接に関係しているからと言って脳と同時に消滅する事になりません。そうじゃなくて、脳から派生するしかないものが意識なら、脳と同時に消滅します。しかし、その限りではないだろうと述べているのです。密接に関係しながら独立もしているものとして捉えているのです

いわゆる霊魂とか魂という意味で「意識」という言葉を使ってらっしゃるなら仰る通りです。脳科学で人間の精神活動をすべて説明することは不可能でしょう。
しかし一般的な意味での「意識」は寝たり、気絶するだけで（一時的にですが）失われるものです。また脳に外科的な処置を施すことで、ある程度人間の記憶や感情をコントロールすることも可能です。
ましてや脳が消滅してなお意識が存続するというのは、希望的に過ぎるのではないでしょうか？

この回答への補足

＞なぜ考えにくいか。
睡眠時というのは、覚醒時より能力の劣った状態ですね。それなのに眼を閉じて思っただけの鈍い感覚質が、鮮やかな記憶にグレードアップするのがおかしい様に考えられますがね。
例えば、平常時と泥酔時では平常時の方が記憶の質は高い筈ですね。「酔って何かいい映像が浮かんだ」
という言葉をお聞きになったことがおありですか？
「酔っていてあまり覚えていない」
こっちの方が考えやすいですね。
だから考えにくいと申し上げたのです。
人間の想像力がすごくて、暴走すると、なぜ夢で疑似体験することになるのでしょう？
夢の質には個人差があるようです。私のように現実と変わらない精度の映像もありえますが、セピア色とか白黒である場合もあるようです。しかし何れにせよ、映像体験は映像体験でしょう。個人差は、記憶を刷り込ませる脳の個性の問題であろうと思います。

私は、心が、既に化石化した言葉であるところの、その「魂」である事を論証しに来たのです。
意識が、脳から派生するだけのものであるなら、脳と言うコンピュータの電源が切れると、一時的に消滅するでしょう。でも、一般的に言われている意識は間違いで、脳から派生するだけじゃない部分を有するのではないか、という考察なのです。
外科的な処置とは、もしや、頭蓋骨をひっぺがして電極をあてがって
「どこが感じますか？」というあれですか？
意識は脳と密接に関係はしております。意識と物質を仲介する為の情報処理機関が脳であり、その情報処理機関をつつけば、その情報に何らかの作用を及ぼすのでしょう。
脳から派生するだけじゃない部分は、脳から派生してないのですから、脳が消滅する事に影響されないではありませんか。そういう論理であって、希望ではありません。

補足日時：2007/09/23 07:05

No.12 回答者： fishbowl66 回答日時： 2007/09/22 18:28

お邪魔します。

私は、もう、本当に頭が悪いですから、
単純にして、考えてみますね、間違ったらゴメンナサイ。

要するに、覚醒時に物が見えるのは、目の前に物質があるから、しかし、夢が見えるという事は、ないものが見える。
そこから、物質と関係なく、死後も云々・・・
これが、夢からアプローチする唯物主義の否定でよいでしょうか。
とすれば、反駁として、これは、論理的に飛躍がありますと。
「夢がないものが見える」これはたぶん、唯物論的に否定的説明できませんが、逆に、ないものが見えているという証明もできません。
夢を見る理由は、記憶が生きているとか、外部の微弱な影響とか、いろいろ説がありますが、文字制限はなくとも、説明するのは私には無理。

まぁ、どちらも証明できません、知らん振りが勝ちかも。
補足をいただきましたが、お役に立てず、失礼しました。

この回答への補足

私も頭が悪いので、あなたがどういう認識でいるのか、いまいち汲み取れませんでした。
反駁も、まぁ、ちょっと・・・
でもがっかりしないで下さい。唯物論や既存の宗教を信じ切っていなければ、スムーズな死後の生活があります。懐疑的なら冷静でいられましょう。が、この話は論証出来ません。

補足日時：2007/09/23 01:05

No.11 回答者： arayata333 回答日時： 2007/09/22 16:23

始めての質問のようですね。

何か深く迷っておられるような気がして、実は他の目的があっていろいろカテゴリーを探してるうちに、Bigshineさんの質問にたどりついてしまったのですが、回答してみます。

唯物主義を否定したい深い動機があるのですか？

そのために、睡眠中の映像感受能力を脳の働き以外の能力というふうに証明したいといことなのでしょうか？

でも、それだと、目が醒めた状態でいろいろ体験したり、それをもとに考えたりすることの中の映像作用も脳以上の働きということにもなりますし、
なによりも、目の刺激（他の五感の働きも総合化されたものと考えてください）にしても受けた刺激の睡眠時での繰り返しとか反芻状態となってむしろとても劣った映像感覚を脳で作り出しているということに帰結してしまうだけです。

　よく考えてみてください。

夢の中ではふつうは、むしろ反省する能力が唯一欠けているんです。なんで
サルから進化した一番の能力が　夢の中では発揮できないのかというと、たぶんふつうは　その中に本能ごと巻き込まれてしまっていて　「それを見つめる能力」という人間特有の能力が失われているか　それこそボケネてしまっているからです。

　でも　五感のうち、その映像能力自体、機械的な脳構造の解明では、まったくその能力の存在証明にはなっていない、あるいはその脳力の存在する理由となりえていない、というい事を考えれば、（ここ、解かりますでしょうか？　レンズの機能があってもそれだけで映像が「見える」わけではないわけです。　私たちが生きていなければそこに無いその能力は、すでに明らかに物質科学だけでは解明されていない領域の事実だと思うのです。）

　その能力が　生物でもある我々の体験に貼りついた形で存在していても、
すくなくとも「あまりにも不思議な」事実であることには変わりありません。

　私は　子供時代、大変病弱で何度も死線をさまよいましたので、そういう時には睡眠中によく夢を見るといいますがそのとおりで　　あまりにもおおくのさまざまな夢を見ています。

　そこでは　もちろん色つきのリアルな映像の夢もあれば、痛みさへともなう夢もほんの数回はありました。おもしろいのは小人の夢があまりにもリアルだったため小学生の６年ごろまでは小人（１０センチぐらい）は存在するとばかり思い込んでいたことです。

　でも　それでも、まずその映像の中には実際の「友」という存在が存在しないわけですから、なによりも人間性という思考はむしろ夢の中ではあきらかに覚醒時より劣りますし、それなりの思考がそこにあったとしても、先ほど書きましたように「自己をみつめ、反省する能力」自体も欠けているので
その映像だけでは私たちは人間的に成長できないと思います。

　五感をいうものを　低く考えられておられるよですが、これは大乗仏教でも９識論といって、五感より深い識の世界を描写したりしているために我々が長い歴史の間に　そう思い込みがちとなってしまうのだろうと思うのですが、　　実際には　五感から自我の世界も生まれていますし、その上でそれをさらに「見つめて」始めて「社会性意識（８識）」も生まれていて、基本は全部五感にあるわけです。

　その五感自体の浅深や、新鮮さの度合いとかが、社会性の次の段のいよいよ９識という仏の世界というわけなのですが、

　すくなくともその入り口は、再び深い五感の感性の世界がその入り口になってるはずなんです。

　問題は五感を低くのみ見るところに答えがあるのではなくその逆であるはずだというとことにあると思います。　　

その上では、たしかに夢の中の無心な思考のほうが高度だ　といった面もあるのですが、bigshineさんの言いたい世界はそんな高度な夢の世界のことなのでしょうか？

　二つ実例をかかげると、こんな感じです。

あるとき　友だちが夢の中で幽霊となって出てきました。　夢の中ではそれを夢を思って見ていないですから（ふつうは）　現実にはありえないことを目の当たりにした時のその恐怖は　恐怖というものの性格上最大限に達するときもあります。　　　その　まさに足が無く空中に浮いている友だちがそっとこちらを見てるのを見たとき、
わたしは　信じられないような「ぎゃー」という叫びとともに逃げ出していたんです。
　でも、なんとわたしはそのまま「ぎぎゃーああああ」と叫びながら逃げていたはずが、その友だちの方向性に走り出したのです。

　はっときがつくとわたしは　その友だちを抱きしめていました。
と　その時目が醒めたのですが、その目を覚ます直前にわたしはその友の足が大地についてるのをしっかりと見ました。

　目を開けると　友がすやすや寝てました。隣で。

　でも　これって現実に実際に　ごくふつうにむしろ凡人だからこそ　欲望も争いもありつつ、その中で、だからこそ
なにかせつせつと心が生活の中で、実際の五感の中で通っていたから　たまたまそういう劇的な夢をも見たということであり、必ずしも　だから夢のほうが深いとはいえないところもあります。

ながくなりますので、この例のみにとどめておきますが、たしかに夢だからこそ深い心の世界をむしろのぞけたりもするということの一例です。

そうそう　これだけだと　自分の本心が成人君主に思われていしまうと思いますので、付け加えておきますが、

　わたしは　けっこう多くの夢で　ぎりぎりのところで沼におちてゆく友の手を放して自分だけ助かった夢とかも見ています。目が醒めてから、しばらくはすっかり自分にがっかりしたりして（笑）。

私は　もう60歳（9月26日ですので　くわしくはもう少し後ですが）になる者ですが、

　今では、神の存在も　永遠の命さへも　それを自然な感覚として受け入れることが出来ています。

　この世のさまざまな地獄も知ってきて、神をののしったこともあります。
はっきり「おまえこそ悪魔だ」と泣いて叫んだこともあります。

　でも、この存在とか　五感とかの人間の能力が与えられた世界ならば、あまりにも深いその世界はそれでもなお感謝のこころで　助けを求めるのではなくみずから探求していくべき世界に思えます。

　わたしも　さまざまなことで迷い悩んで生きてきました。

　もしかしたら、質問者様も　今　苦しんでいるのかもしれませんね。

　でもそれでも「哲学」をつづけてください。　探求をつづけてください。
答えを求め続けてください。　その勇気を失わないでください。

なにかトンチンカンな回答だったかもしれません。

　ただ　同じに、いつしか気がついてみたら　この大地の生きていた「友」として、　できるだけのことを書いてみました。

なにかのお役にたてればさいわいです。

この回答への補足

＞深い迷い・・・
迷いではありません。荒廃した世に倫理性を流し込むには、まず最初に唯物主義を否定しなければなりません。それから先の事もバックボーンにはありますが、論証するのは途方も無い事です。まず最初の論証が出来ないと、先走って次の論証が出来ません。だから、論証出来ない次の事をここで紹介する事は出来ません。
＞眼が醒めた状態で体験したり、考えたりする事の中の映像作用・・・
眼が醒めた状態の視覚刺激は映像作用ですが、考える事に映像作用はありません。眼を閉じて下さい、考えて下さい、何か見えましたか？真っ暗でしょう？“見えた”気がするだけでしょう？それが脳の限界だという事を考えているのです。だから、体験する事と、考える事を区別せずに話を進めるのが、私の論点から脱線して行っている様で、以下の話がとても読みにくいです。
＞夢では反省しない・・・
確かに脳の記憶ではそうなっているでしょうね。しかし、脳というコンピュータに刷り込む事が出来ないに過ぎない、無意識世界の高波動の反省はあると思いますよ。でも、この話は先程申し上げたバックボーンの話ですから、論証できません。論証出来ない事を、あまり申し上げたくありません。
＞五感の事を低く考えておられる・・・
五感は低いですね。私は以前申し上げた霊能の存在を信じますが、霊能が超常と言われる所以は、常（五感）を超えるからです。論証は出来ません。
＞釈尊は優れた霊媒であり、高級霊界の導きを人々に伝えたのであろう、という事は信じますね。しかし、現在の仏教は取捨選択しなければとても鵜呑みに出来ない内容となっている感があります。釈尊入滅２５００年の伝言ゲームが成功すると思われますか？
＞夢は面白いですね。私も学生時代は、「幻覚憧憬」という夢日記を書いていました。
＞この大地に生きていた「友」・・・
このページにご回答下さった方は、波長の近い方の筈ですから、大地から離脱後必ず会えますよ。しかも大地を離れた後の方がむしろ友であり、永遠にその関係は続くでしょうね。しかし、論証出来ません。

補足日時：2007/09/22 22:25

この回答へのお礼

　「哲学が難しいのは何故ですか？」を質問したのはあなたでしたか。分かりませんでした。
　「神のメッセージの部分」とは、私の考え全体の中のスピリチュアル的な部分をお知りになりたい、という事で、ヘレンケラーと結び付けたのは間違いだったでしょうか？
　妙に私の事を察する勘が鋭いような気がして、過去の記事を探っていましたら、やはり…
　もっとも、私は既にかなり回答しておりますので、私の考える事などそろそろ知られて来たとは思われますが。
　このような無学な私ではありますが、考察出来ない対象など存在しないという精神で物事に当たっております。どうか宜しくお願いします。

お礼日時：2007/10/16 22:38

No.10 回答者： chongaa 回答日時： 2007/09/22 11:57

覚醒時でも心に想像上の風景を思い浮かべること（映像体験）は出来ます。

睡眠時は脳の働きが鈍っているから、実際目で見た映像体験と、想像の映像体験の区別が出来なくなっているだけでしょう。

脳科学が万能でないのは間違いないですが、意識と脳が密接に関係しているのは間違いないですから、脳が消滅すれば意識（その定義にもよりますが）だけ存続することは不可能でしょう。

この回答への補足

覚醒時でも心に映像体験出来る、とおっしゃいましたね。では、眼を閉じて、考えて下さい。何か見えましたか？見えた気がしただけで真っ暗ではありませんか？それは映像体験したのではありません。神経のパターンを再現した、鈍い感覚質です。映像体験とは見る事です。真っ暗では見たとは言いません。

私は視覚神経を使用した映像体験と、夢の映像体験は使用媒体は違えど、同じ見るという類のものであるという記憶です。あなたは、その夢の映像体験の記憶が、脳の働きの鈍りによる誤記憶であると言うのですね？それは良い着眼点ですね。しかし真っ暗な中思い出している事（鈍い感覚質）が、鮮やかな夢の体験にすり替わるとは、何ですか？普通逆じゃありませんか？。
脳の働きが鈍っているから、鮮やかな体験がぼけて記憶される、なら分かりますが、ぼけた思い出しが鮮やかに替わるとは考えにくいのでは？

意識と脳が密接に関係しているのが間違いだと言ってはおりません。密接に関係しております。しかし、密接に関係しているからと言って脳と同時に消滅する事になりません。そうじゃなくて、脳から派生するしかないものが意識なら、脳と同時に消滅します。しかし、その限りではないだろうと述べているのです。密接に関係しながら独立もしているものとして捉えているのです。

補足日時：2007/09/22 23:38

この回答へのお礼

初めて反駁らしいものが来たと思ってドキドキしました。有難うございます。
本当はコメントを下さる皆様全てに感謝しております。皆様の真理探究の心に光明が差さん事を。

お礼日時：2007/09/23 00:35

No.9 回答者： amaguaeru#2 回答日時： 2007/09/22 09:31

平坦な共生の意識

その精神性が崇いのです。

分割投稿になってしまったこと
お許しください。

No.8 回答者： amaguaeru#2 回答日時： 2007/09/22 08:44

ピラミッド構造の支配系統ではなく

生を受けたものが共に生を享受できるような平坦な共生の意識。

No.7 回答者： amaguaeru#2 回答日時： 2007/09/22 08:19

覚醒夢といういうのは昔から言われることであってオリジナルなものではないでしょう。

それ自体は幻覚や幻聴の類なのではないでしょうか。
覚醒剤や麻薬のような薬物によってもそういうことが起こるといわれています。
サイケデリックな色調など芸術関係の方によってそういった覚醒夢を引き出したと思われるようなものはかなり前からあって
色界にどのように現れるかは個の意識に帰するのではないでしょうか。
神に受け入れられる意識で
大乗の大きな船に適用すれば大きな船全体に作用する可能性はありますね。
大乗仏教が目指した仏国土とはそういうものでしょう。

この回答への補足

＞覚醒夢というのは昔から言われることであってオリジナルなものではない・・・
覚醒夢について言うのがオリジナルと私が言っている、という解釈はどこから来たのでしょう？オリジナルとは、夢と覚醒時の思考の違いから考えられる事を、自分で考えましたよ、という意味です。昔から何が言われていたか、私が如何に勉強不足か、などどうでもよろしいです。
以下の話は今回の事との関連性がよく分かりません。

補足日時：2007/09/22 21:54

No.6 回答者： fishbowl66 回答日時： 2007/09/22 07:35

通りすがりのものですが、

＞夢からアプローチする唯物主義の否定の反駁募集
タイトルと質問文の関係が解りません。

＞夢からアプローチする唯物主義
この説明がかけていませんか？

＞の否定
具体的に、上記の内容に関して、どのような論点で否定しているのでしょうか？

反駁が可能だとしても、内容を示さないと、勝手に過去の質問から想像される個別の論点からの回答しか出てきませんよ。
無用な議論に陥らないように、最初から説明された方が良いと思いますが、参考までに。

この回答への補足

　皆様に謝罪しなければならない事は、このサイトに初めて投稿したのですが、文字数制限を実際より短く認識していた事です。そこで、要点を端折って詰め込んでいました。今、続きを述べるチャンスを頂いたので、記入致します。

　脳は、眼という感覚器官を通じてものを見る、機械的類のものと説明されている筈のものではなかったのか。もし脳に、眼を閉じていながら映像体験出来る能力があるなら、それを能力の優れる覚醒時に発揮出来ないのはおかしいではないか。眼を閉じていながら映像体験するという特殊な状態は、脳の能力の範疇を超えるとしか思われないのではないか。

　心の中に、脳の能力の範疇を超える経験があるなら、心は脳から派生する感覚質だけで説明のつかないものになってしまう。いやむしろ、脳を逸脱した部分を有するとしか思われないではないか。
脳由来の能力による経験でない部分があるなら、脳と関係ない経験という事になってしまう。脳と関係ない部分があるなら、脳死の影響を受けない部分があるという事になる。脳死の影響を受けないなら、死に影響されない事になる。死に影響されないなら、死後も有るという事になる。
　夢も何らかの意識だ。ならば、死後も有るのは何らかの意識だ。

　従って、死後意識は継続する、と思われる。

　死後意識が継続するなら、肉体という物質ではない何かがある、という事であり、唯、物があるのだという考え方、唯物主義は否定されると思われるのである。

まぁ、こんな感じです。

こらから、働いて来ますので、次の方のコメントは遅れます。

　

補足日時：2007/09/22 10:25

No.5 回答者： noname#82286 回答日時： 2007/09/22 07:04

＞脳が、何億個の神経細胞を有するのか、私は知りません。

しかし、数など全く関係ありません。神経のバイブレーションは神経のバイブレーションに過ぎませんね。それ以上に何があるのですか？それがどうして心とリンクするのですか？

この質問は心は脳や神経とどういう風にリンクするのか？という質問でしょうか？そうだと仮定して答えます。
今のところ心と言うのは脳との随伴性としかわかっていないんですよ。なぜリンクするのかと言われれば、なぜこの世の中は物理の法則で動くのかと聞いているようなもので、そんなことは我々人間が我々の次元を超えた話です、自分が思うには物質界では意識次元が殆ど０にコンパクト化され物質世界には現れていないが変わりに脳との随伴性が発生しているのではないかと思っています、あなたはどう思われるでしょうか?

この回答への補足

唯物論でものを考える事しか出来ないとしたら、非物質である心を捉える次元には永遠に辿り着けないと考えます。
脳との随伴性の話は、ＡＮｏ．３の方にお話した内容と関わっているのかな、という気がしますが、よろしかったらご参考になさって下さい。

補足日時：2007/09/22 10:14