夢からアプローチする唯物主義の否定の反駁募集

あまりの文字数制限に唖然とした。脳の覚醒時と睡眠時では、覚醒時の方が高い能力を有する筈。睡眠とは脳が寝ている状態だからだ。レム睡眠時には夢を見る。これは特殊な事だ。何故なら、夢は映像体験である。眼を閉じているのに“見る”という感覚体験をするからだ。覚醒時に眼を閉じても“見る”事は不可能である。覚醒時の思考は睡眠時の夢に遠く及ばない鈍い“気がする”程度の事である。それは感覚体験でなく、神経のパターンの再現である事による、脳の能力の限界ではないのか。それなのに、能力の劣る筈の睡眠時に、覚醒時を遥かに凌駕する力（映像体験能力）を発揮するのはおかしいではないか。もし、脳が夢を見る能力を有するなら、覚醒時それを使用出来ないのは矛盾である。

No.1 回答者： noname#82286 回答日時： 2007/09/21 03:41

それは多分意識の世界が解明できていないからではないでしょうか?

睡眠の意識と覚醒時では構造が違い構造によって意識が連動するからではないでしょうか？つまり神経的能力とで意識の連動が比例しないという画期的な証明なのではないでしょうか？

この回答への補足

脳という物質が、意識世界という非物質を解明出来るとお考えですか？
脳が、何億個の神経細胞を有するのか、私は知りません。しかし、数など全く関係ありません。神経のバイブレーションは神経のバイブレーションに過ぎませんね。それ以上に何があるのですか？それがどうして心とリンクするのですか？
脳研究は進めば進むほど、脳という物質の仕組みを解明して行きますね。しかし、物質の仕組みは説明すればするほど、脳という機械を暴くに過ぎませんね。神経の振動が、何故あなたの心なのか、解明など出来る見込みは無いのではありませんか？あなたの心は振動ですか？
心は、物質世界では永遠に説明のつかないものではないのですか？

補足日時：2007/09/21 17:58

No.2 回答者： amaguaeru#2 回答日時： 2007/09/21 03:46

大乗仏教のですかね。

この回答への補足

この考察にジャンルなどありません。私のオリジナルなものです。が、何に似ているとかいうレッテルなどどうでもよろしいです。
否、あなたはもしかして、「覚醒時それを使用出来ないのは大乗仏教の矛盾である」と、私が述べているか？、と私に聞いているのですか？。
眼を閉じて映像体験出来る能力があるなら、睡眠時より能力が高い筈の覚醒時に、それを発揮出来ないのはおかしいではありませんか？
だから、眼を閉じていながら映像体験をするという特殊な状態は、脳の能力の範疇を超えると解釈するのが自然ではありませんか？無理矢理脳が全てを取り仕切ると、難解な語句をこねくり回して唯物主義の成立をこじつけなくて良いのではありませんか？

補足日時：2007/09/21 17:14

No.3 回答者： noname#82286 回答日時： 2007/09/22 04:20

＞あなたの心は振動ですか？

心は、物質世界では永遠に説明のつかないものではないのですか？

そうですね心は振動ではないです。ただ夢そのものは心の反映でありそれが神経や脳と比例しないというのはいえるのではないでしょうか？


＞脳が夢を見る能力を有するなら、覚醒時それを使用出来ないのは矛盾である。

夢の能力を覚醒時に使用できないのは覚醒というのが夢の能力以外の能力を使っているからではないでしょうか?もしくはコントロールが難しいのではないでしょうか？

この回答への補足

＞神経や脳と比例しないというのは・・・
夢が脳から独立しているという事でしょうか？それなら、私がまさに主張したいところです。詳しくは次の方の時に述べます。

＞夢の能力以外の能力を・・・
　私は覚醒時、心は脳というコンピュータを使用する事により物質世界に現れる事が出来ている、と考えている者です。夢とは心が脳という鈍い五感の牢獄から開放される状態と考えています。夢の記憶とは、五感の牢獄から解放された時の経験の一部を、脳に刷り込ませたものではないか、と考えています。
　そういう意味で、夢の能力と覚醒時の能力が、全く次元の違うものではないか、と考えています。
その根拠が最初の文章だった訳ですが、文字数制限についての誤解によって、結論まで述べられなかったので、次の方の時に述べたいと思います。

補足日時：2007/09/22 08:42

No.4 回答者： adaypajimy 回答日時： 2007/09/22 04:21

唯物→感覚器官である脳内で感覚的な繰り返し繰り返し繰り返し。

↑唯物論を肯定したいわけではありませんが、これがどうして反駁になるのですか。あなたが自分自身でおっしゃっているように、夢が物質世界から生じているという仮説を、既に述べているのではありませんか。ラテン語で話したことのない人は、ラテン語でしゃべっている夢をみませんし。

あなたの言葉で説明するならば、覚醒しながら考え続ける行為だって感覚体験たりえるのでは？　本を読む→想像する。　これも感覚体験でしょう（笑）

覚醒している時の映像を凌駕するのは気のせいでは、そうでないとしても、覚醒しつつも潜在意識を掘り起こす催眠をかければ人は過去の記憶にさかのぼり映像を見ます。そんなことしなくても映像を見る人がいます。私はこれを一種の霊視だと思っています。私は幽霊を信じていませんが幽霊は見るんです。映像体験したくなくても映像体験できる時があるのです。夢によって唯物論をうちやぶるならば、脳が別の世界へ繋がるアプローチをどう見つけるか？、であると思います。

宇宙思念体があって、
脳という受信機でその電波を拾うには？とか。（カルト
イデア界や自由意思や実存をどう掴むか？みたいな。

この回答への補足

＞唯物－感覚器官である脳内で感覚的な繰り返し・・・
覚醒時の意識の事ですか？それが反駁・・・とは何でしょう？
私は反駁を募集しましたが、私は今の所誰も反駁した気がしませんが。
私が何故、夢が物質世界から生じていると述べたのでしょう？そんなつもりは全くありませんが。

＞覚醒しながら考え続ける・・・
本を読む事は、視覚と聴覚を使用する感覚体験ですね。想像する、思考する、思い出す、というのは感覚媒体を使用していないので、感覚体験ではなく、感覚パターンの再現である、と申し上げているのです。
　「感覚パターンの再現を知覚する感覚体験だろう？」とおっしゃるなら、感覚体験でしょう。しかし、感覚パターンの再現と、感覚器官の感覚体験では、明らかな鮮やかさの差異がありますね。私が申し上げているのはそこです。夢は、感覚パターンの再現にしては、感覚器官（主に視覚）を通じた体験と何ら変わらないではないか、という事なのです。

＞覚醒時の映像を凌駕するのは気のせい・・・
常人は、眼を閉じてはものが見えません。夢は眼を閉じているのにものを見ます。覚醒時眼を開ければものが見えます。覚醒時の視覚映像を夢の映像は凌駕するかどうか分かりません。が、眼を閉じた時の感覚パターンの再現を、夢が凌駕するのは明白な事と感じます。
　あなたが霊能を有してらっしゃるなら、常人を超えるのですから、覚醒していながら眼を閉じても見える。だから、睡眠時の夢と覚醒時の霊能の区別がはっきりしないのではありませんか？
　だから「覚醒している時の映像を凌駕するのは気のせい」という発想が生じるのではありませんか？

補足日時：2007/09/22 09:22

No.5 回答者： noname#82286 回答日時： 2007/09/22 07:04

＞脳が、何億個の神経細胞を有するのか、私は知りません。

しかし、数など全く関係ありません。神経のバイブレーションは神経のバイブレーションに過ぎませんね。それ以上に何があるのですか？それがどうして心とリンクするのですか？

この質問は心は脳や神経とどういう風にリンクするのか？という質問でしょうか？そうだと仮定して答えます。
今のところ心と言うのは脳との随伴性としかわかっていないんですよ。なぜリンクするのかと言われれば、なぜこの世の中は物理の法則で動くのかと聞いているようなもので、そんなことは我々人間が我々の次元を超えた話です、自分が思うには物質界では意識次元が殆ど０にコンパクト化され物質世界には現れていないが変わりに脳との随伴性が発生しているのではないかと思っています、あなたはどう思われるでしょうか?

この回答への補足

唯物論でものを考える事しか出来ないとしたら、非物質である心を捉える次元には永遠に辿り着けないと考えます。
脳との随伴性の話は、ＡＮｏ．３の方にお話した内容と関わっているのかな、という気がしますが、よろしかったらご参考になさって下さい。

補足日時：2007/09/22 10:14

No.6 回答者： fishbowl66 回答日時： 2007/09/22 07:35

通りすがりのものですが、

＞夢からアプローチする唯物主義の否定の反駁募集
タイトルと質問文の関係が解りません。

＞夢からアプローチする唯物主義
この説明がかけていませんか？

＞の否定
具体的に、上記の内容に関して、どのような論点で否定しているのでしょうか？

反駁が可能だとしても、内容を示さないと、勝手に過去の質問から想像される個別の論点からの回答しか出てきませんよ。
無用な議論に陥らないように、最初から説明された方が良いと思いますが、参考までに。

この回答への補足

　皆様に謝罪しなければならない事は、このサイトに初めて投稿したのですが、文字数制限を実際より短く認識していた事です。そこで、要点を端折って詰め込んでいました。今、続きを述べるチャンスを頂いたので、記入致します。

　脳は、眼という感覚器官を通じてものを見る、機械的類のものと説明されている筈のものではなかったのか。もし脳に、眼を閉じていながら映像体験出来る能力があるなら、それを能力の優れる覚醒時に発揮出来ないのはおかしいではないか。眼を閉じていながら映像体験するという特殊な状態は、脳の能力の範疇を超えるとしか思われないのではないか。

　心の中に、脳の能力の範疇を超える経験があるなら、心は脳から派生する感覚質だけで説明のつかないものになってしまう。いやむしろ、脳を逸脱した部分を有するとしか思われないではないか。
脳由来の能力による経験でない部分があるなら、脳と関係ない経験という事になってしまう。脳と関係ない部分があるなら、脳死の影響を受けない部分があるという事になる。脳死の影響を受けないなら、死に影響されない事になる。死に影響されないなら、死後も有るという事になる。
　夢も何らかの意識だ。ならば、死後も有るのは何らかの意識だ。

　従って、死後意識は継続する、と思われる。

　死後意識が継続するなら、肉体という物質ではない何かがある、という事であり、唯、物があるのだという考え方、唯物主義は否定されると思われるのである。

まぁ、こんな感じです。

こらから、働いて来ますので、次の方のコメントは遅れます。

　

補足日時：2007/09/22 10:25

No.7 回答者： amaguaeru#2 回答日時： 2007/09/22 08:19

覚醒夢といういうのは昔から言われることであってオリジナルなものではないでしょう。

それ自体は幻覚や幻聴の類なのではないでしょうか。
覚醒剤や麻薬のような薬物によってもそういうことが起こるといわれています。
サイケデリックな色調など芸術関係の方によってそういった覚醒夢を引き出したと思われるようなものはかなり前からあって
色界にどのように現れるかは個の意識に帰するのではないでしょうか。
神に受け入れられる意識で
大乗の大きな船に適用すれば大きな船全体に作用する可能性はありますね。
大乗仏教が目指した仏国土とはそういうものでしょう。

この回答への補足

＞覚醒夢というのは昔から言われることであってオリジナルなものではない・・・
覚醒夢について言うのがオリジナルと私が言っている、という解釈はどこから来たのでしょう？オリジナルとは、夢と覚醒時の思考の違いから考えられる事を、自分で考えましたよ、という意味です。昔から何が言われていたか、私が如何に勉強不足か、などどうでもよろしいです。
以下の話は今回の事との関連性がよく分かりません。

補足日時：2007/09/22 21:54

No.8 回答者： amaguaeru#2 回答日時： 2007/09/22 08:44

ピラミッド構造の支配系統ではなく

生を受けたものが共に生を享受できるような平坦な共生の意識。

No.9 回答者： amaguaeru#2 回答日時： 2007/09/22 09:31

平坦な共生の意識

その精神性が崇いのです。

分割投稿になってしまったこと
お許しください。

No.10 回答者： chongaa 回答日時： 2007/09/22 11:57

覚醒時でも心に想像上の風景を思い浮かべること（映像体験）は出来ます。

睡眠時は脳の働きが鈍っているから、実際目で見た映像体験と、想像の映像体験の区別が出来なくなっているだけでしょう。

脳科学が万能でないのは間違いないですが、意識と脳が密接に関係しているのは間違いないですから、脳が消滅すれば意識（その定義にもよりますが）だけ存続することは不可能でしょう。

この回答への補足

覚醒時でも心に映像体験出来る、とおっしゃいましたね。では、眼を閉じて、考えて下さい。何か見えましたか？見えた気がしただけで真っ暗ではありませんか？それは映像体験したのではありません。神経のパターンを再現した、鈍い感覚質です。映像体験とは見る事です。真っ暗では見たとは言いません。

私は視覚神経を使用した映像体験と、夢の映像体験は使用媒体は違えど、同じ見るという類のものであるという記憶です。あなたは、その夢の映像体験の記憶が、脳の働きの鈍りによる誤記憶であると言うのですね？それは良い着眼点ですね。しかし真っ暗な中思い出している事（鈍い感覚質）が、鮮やかな夢の体験にすり替わるとは、何ですか？普通逆じゃありませんか？。
脳の働きが鈍っているから、鮮やかな体験がぼけて記憶される、なら分かりますが、ぼけた思い出しが鮮やかに替わるとは考えにくいのでは？

意識と脳が密接に関係しているのが間違いだと言ってはおりません。密接に関係しております。しかし、密接に関係しているからと言って脳と同時に消滅する事になりません。そうじゃなくて、脳から派生するしかないものが意識なら、脳と同時に消滅します。しかし、その限りではないだろうと述べているのです。密接に関係しながら独立もしているものとして捉えているのです。

補足日時：2007/09/22 23:38

この回答へのお礼

初めて反駁らしいものが来たと思ってドキドキしました。有難うございます。
本当はコメントを下さる皆様全てに感謝しております。皆様の真理探究の心に光明が差さん事を。

お礼日時：2007/09/23 00:35