関西電力株式会社の遅延損害金の計算方法の妥当性 (1/2) - 法律 - 教えて！goo

再び登場します

窃盗罪と言うのはギャクですから・・・・
流れ出心の叫びはってことですから
法的には成立は難しいのは判ってます

でなことで

まあ、契約が成立しようがしなかろうが・・・・
関係無いんです

電気事業法に
（一般電気事業者の供給約款等による供給の義務）
第二十一条 　一般電気事業者は、第十九条第一項の認可を受けた供給約款（同条第四項の規定による変更の届出があつたときは、その変更後のもの）（第二十三条第三項の規定による変更があつたときは、その変更後のもの）又は第十九条第七項の規定による届出をした選択約款以外の供給条件により、一般の需要（特定規模需要を除く。）に応じ電気を供給してはならない。ただし、振替供給を行うとき、及びその供給約款又は選択約款により難い特別の事情がある場合において、経済産業大臣の認可を受けた料金その他の供給条件（第二十三条第三項の規定による変更があつたときは、その変更後のもの）により供給するときは、この限りでない。
２ 　一般電気事業者は、その供給の相手方と料金その他の供給条件について交渉により合意した場合を除き、第十九条の二第一項の規定による届出をした最終保障約款以外の供給条件により、その供給区域における特定規模需要に応じ電気を供給してはならない。ただし、振替供給を行うときは、この限りでない

となり・・・約款に定めた金額を払う義務が生じます

でなことでその辺の法律論争はしても仕方が無いと思います

しかしどんどん深みに嵌って行く
この手の話は結論は出んので・・・・

また罠が・・・・・・・・・・・・・・・どばっと
あら肥溜めに落ちた・・・・・

個人としてなら本法律の保護を受けられると思いますが、もし、仮に法人（営利法人）として契約をしているのであれば、消費者契約法の範疇から出てしまいますので、本法律の適用は受けません。・・・ということでよろしいでしょうか？
についは

その通りです　法人契約ならば適応されません
でっ法人の時は・・・上限がある法律が・・・・・・・・・・・
見当たらない（私の探した範囲では該当は無い）
けど
あまりに暴利だと　不当利益や適正な利潤を定めた電気事業法などの抵触する可能性はありますので高くても
１４．６％以下が妥当的ば水準かもしれません
（今回はこの点は関係無いので　ここでこの話は打ち止め）

無理約款の無いように異議があっても・・・どうにも成らないのかってことです

ようするに
（一般電気事業者の供給約款等）
第十九条 　一般電気事業者は、一般の需要（特定規模需要を除く。）に応ずる電気の供給に係る料金その他の供給条件について、経済産業省令で定めるところにより、供給約款を定め、経済産業大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。
２ 　経済産業大臣は、前項の認可の申請が次の各号のいずれにも適合していると認めるときは、同項の認可をしなければならない。
一 　料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであること。
二 　料金が供給の種類により定率又は定額をもつて明確に定められていること。
三 　一般電気事業者及び電気の使用者の責任に関する事項並びに電気計器その他の用品及び配線工事その他の工事に関する費用の負担の方法が適正かつ明確に定められていること。
四 　特定の者に対して不当な差別的取扱いをするものでないこと

四 　特定の者に対して不当な差別的取扱いをするものでないことに該当する恐れがあると言うので責めてみましょう

では一世帯当り電気料金平均は８０００円程度です
３％は２４０円
では２４０円が不合理が言えば
（掛かった費用の実費弁済は認められます　約款に書いてるし　勝手に支払い義務が生じることになります）
でも１ヶ月１０万円電気料金だと３０００円となり実費弁済（コスト）
よりも大幅に払ってしまって

　約２７００円もの不当利益が発生する

　と言う論点に出てます
四 　特定の者に対して不当な差別的取扱に違反している可能性がでてきました
　でも１ヶ月１万円以下の電気料金を支払っている人は
　訴える要件ができませんのでね

　まあ、こんな考えもできるってことです

　ただ、公共の福祉を考えて莫大な不利益を与えているとは判断が難しいこともたしかで

　これも議論の余地が分かれることなります


裁判はあくまで伝家の宝刀だと考えているので、滅多やたらにやろうとは思いません。そうなる前に解決すれば、それはそれでよいことだと考えております。
　まあ、
　昨今
　平成１２年に消費者契約法ができて
　最近の裁判の流れは消費者保護の流れが出来てます

　例えば
　消費者金融の過払い訴訟の最高裁判決
　及び
　外国語会話のノバの最高裁判決などあります

　今回の件は白か黒が議論してはっきりしない物です

　まあ、消費者契約ができきてから何年の経ち
　判り憎く・・・不合理も取れる物は　見直しを考える時期に成っていると思います
　市民運動して皆で・・苦情をもしたてれば・・東電みたいに変更されることもあります
　（東電の建前は・１日遅れただけで３％も取られるのでお客さんが不合理だとの苦情の話が多かったので変えた）
　変わる可能性もあります

　私が考えるに明確な法律違反であることについては疑問の余地が残り
適法が違法なのかは議論の余地があると考えます
　

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このスレッドにおいて、複数の投稿をしている者です。


電磁的記録は、民事訴訟法２３２条により「文書でない」ことが明らかです。「文書」ではないのですから、当然に２２８条４項の「私文書」には該当しません（それが、法解釈というものです）。

その代わり、電磁的記録の真正な成立については、２３２条により２２８条４項を準用し、準用したときの要件解釈として「電子署名及び認証業務に関する法律」を用いることになります。

実務家さんということなのでお気付きになるだろうとの趣旨でヒントを差し上げていたつもりでしたが、ここまで書かなければ駄目でしょうか。


派生論点なので追加投稿は不要かな、とも思ったのですが、その他の論点についても法解釈を正しくおこなえているかどうかご自身で再検証なさってみてはいかがでしょう、という趣旨の下、念のため投稿させていただきました。

最後に、「勉強不足」とのご指摘には、見抜かれてしまったなぁと、ちょっとドキッとしました。


※　注意喚起のため、記します。

No.8＆10のnrbさん、No.8の投稿内容に関して、No.11の御礼欄に、ご質問者のtakak0さんからの追加質問が書かれているようです。

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ちょっとまとめさせてくださいね。
質問者様は次の２通りで論理展開をされていますよね。

(1)契約が成立していない、とする場合⇒商法適用年六分利率⇒違法⇒利息制限法の上限に引っかかる

(2)契約が成立していた、とする場合⇒消費者契約法の上限利率に違反⇒違法

契約が成立していたか否かによって、適用する法令が異なってきます。ただ、元本に異議はなく、利息に違法性があるのではないかという結論の部分は変わらないと思います。

また、窃盗罪の場合、故意と不法領得の意思の要件を満たさないといけません。ここで仮に主観的要件を満たして構成要件を満たしていたとしても違法性が無いので犯罪は構成しないと思います。

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No.4ないし7および9の者です。

>> 電磁的記録は民事訴訟法２２８条４項にいう「私文書」ではないですよね。

> もし本気で仰られているのでしたら勉強不足では…。

電磁的記録は、民事訴訟法２２８条４項ではなく「電子署名及び認証業務に関する法律」に基づき真正な成立の推定がなされるものと思います。

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さて契約の話は退けて・・・・・・・

・東電は平成１２年に遅延損害と言う概念に変わってます

　この時は消費者契約法による年利１４．６％以で無いと駄目です
　年利１０％になってます
　それ以前は関電と同じ制度で３％です

　仮に東電が元の制度にもどすと
　遅延損害言うがいねんに元づいている訳ですから・・・・・
　２０日で３％取るのは矛盾してきます

　また経済産業省の考えは
　電気事業会計規則　供給約款規則等に元ついて認可をすると言うことです
　だだこの規則類にも根拠となる物は見当たりません

　消費者契約法
　第十条　民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、民法第一条第二項に規定する基本原則に反して消費者の利益を一方的に害するものは、無効とする。
　
　により無効かどうかになるのか焦点ですね

　まあ、判断は２つに割れる可能性もあり
　どちらの判決が出ても可笑しく無いと思いますけどね
　まあ、裁判しても勝てる余地はある可能性は捨て切れません


　消費者契約法の遅延関係に抜け道が存在するのか・・・・・

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No.4ないし7の者です。

本件において、電力供給契約の成否は、事実関係の詳細によるものと考えております。すなわち、契約の申込とみなせるまたは推定される行為または意思表示の有無、黙示の承諾も含めた契約の承諾とみなせるまたは推定される行為または意思表示の有無が問題となりましょう。

これらを検討するには、No.6でも述べたとおり詳細な事実関係が必要になります。ご存知のことと思いますが、少なくとも客観的事実の詳細は不可欠でもあります。

ところが、本件で明かされている事実関係は断片的なものに過ぎず、客観的事実は一部の概要のみしか明かされていませんから、契約の成否の判断は困難です。実務でも、事実関係の開示に消極的な依頼者に対しては、消極的な回答しか示せないものと思いますが、いかがでしょうか。


事実関係の一部しか分かららないため、断定的に述べることは控えますが、５２６条２項もありますから、契約の成立を認めたほうが自然かと思います。


なお、派生点につき簡単に触れます。

> No.３様が、「電気を使った時点で普通契約約款で契約を締結したことになる」とお話されていたことです。本当なのでしょうか？

私に聞かれても、分かりません。

> 電磁的記録も書面として真正に作成されたかが問題になると思うのですが…。

電磁的記録は民事訴訟法２２８条４項にいう「私文書」ではないですよね。

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再び出てきますが・・・・・

口頭でも承諾していない、契約書にも署名・捺印していない状態で契約が有効に成立したといえるのでしょうか？


あの・・ね　怒るぞ　論点が・・
契約しないと言い切るなら　窃盗罪ですから・・・・
窃盗罪成立を自ら・・・

電話でも供給の申し込みすれば、その時点で契約が成立します
また、代理が申し込んだとしても
請求されれたのを一回でも払えは追認行為となりますので・・・その行為を認めたことになりますので契約があったと解釈すべきです

追認行為はどこにあっかな・・法律の民法か・・・？
（さすが一般人なので法律を専門に勉強してないので・・・・

あったヤンボウ　マーボ　民法　の天気予報・・・・
（法定追認）
第百二十五条 　前条の規定により追認をすることができる時以後に、取り消すことができる行為について次に掲げる事実があったときは、追認をしたものとみなす。ただし、異議をとどめたときは、この限りでない。
一 　全部又は一部の履行
二 　履行の請求
三 　更改
四 　担保の供与
五 　取り消すことができる行為によって取得した権利の全部又は一部の譲渡
六 　強制執行

となり追認行為となります
まあ、違法請求サイトでは無いのでね・・・・・
公共料金１回でも払えは契約は追認されたと見なされる

一回でも払わないと・・窃盗罪ですから・・・
逮捕じゃ



これに関してはNo.3様も違法性をご指摘されていますし
あのね違法なんね言ってませんよ

違法の可能性があるってことです
本件裁判所の判例の存在しないと思いますので・・・

NO4さんに記載があったので・・一部間違いに気が付きました
確かに利息制限法は関係無いです
この手の上限に引っかかりそうなのは

平成１２年に新しくできた消費者契約法で
遅延損害に関する事項です

（消費者が支払う損害賠償の額を予定する条項等の無効）

第九条　次の各号に掲げる消費者契約の条項は、当該各号に定める部分について、無効とする。

　一　当該消費者契約の解除に伴う損害賠償の額を予定し、又は違約金を定める条項であって、これらを合算した額が、当該条項において設定された解除の事由、時期等の区分に応じ、当該消費者契約と同種の消費者契約の解除に伴い当該事業者に生ずべき平均的な損害の額を超えるもの　当該超える部分

　二　当該消費者契約に基づき支払うべき金銭の全部又は一部を消費者が支払期日（支払回数が二以上である場合には、それぞれの支払期日。以下この号において同じ。）までに支払わない場合における損害賠償の額を予定し、又は違約金を定める条項であって、これらを合算した額が、支払期日の翌日からその支払をする日までの期間について、その日数に応じ、当該支払期日に支払うべき額から当該支払期日に支払うべき額のうち既に支払われた額を控除した額に年十四・六パーセントの割合を乗じて計算した額を超えるもの　当該超える部分　

（消費者の利益を一方的に害する条項の無効）

第十条　民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、民法第一条第二項に規定する基本原則に反して消費者の利益を一方的に害するものは、無効とする。

早集料金にたして損害と考えると
年十四・六パーセント超えてますので違反の状態となりますが

（他の法律の適用）

第十一条　消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示の取消し及び消費者契約の条項の効力については、この法律の規定によるほか、民法及び商法の規定による。

　２　消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示の取消し及び消費者契約の条項の効力について民法及び商法以外の他の法律に別段の定めがあるときは、その定めるところによる。

民法
（基本原則）
第一条 　私権は、公共の福祉に適合しなければならない。
２ 　権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない。
３ 　権利の濫用は、これを許さない。　

また法律はパズルの要にあちらこちら出てくる
公共料金に果たしてこれらが適応できるのか・・・・・・・

消費者契約法が出来てきてから違法な状態と成った可能性も否定できません

それから、違法性につきNo.3の方の回答にも触れていらっしゃいますが、この方の回答は「契約内容と法律が相違がある時は、法律が優先です」という前提に依拠しているところ、この前提がそもそも誤りですから（任意法規は契約に劣後します）、論理的に違法性を導いたものではないといえます。

これの意味はこんな感じです
借金して年利３０％契約した
でも利息制限法に引っかかるから越えた部分は無効になる

労働契約で残業手当は１０％割り増の契約した
でも法律では最低限の割増率より低いので法定の下限で契約分は貰えます

契約内容が法律に合ってない時は・・・・その契約部分は無効になります（基本的な考え方）



さてさて
ここらで纏めましょう

契約は成立しているのか・・・・・・
・電話でも契約が成立します
・１回でも払えは法定追認行為で有効にです
未成立ならば
・窃盗罪など
なりますが支払ってしまったので法定追認をしたことになります


３％は
遅延利息に該当するのか

遅延利息ならば
・消費者契約法規定に接触しているのか
・他に適応できる法律があるのが
　（これが完全に判ってない

それともコスト言われる概念が認められるのか
・公共料金にコストに関する法律があるのか
　あるんですが
　電気事業法
　電気事業会計規則

　さて該当する内容はあるのか・・・・・・
　見るのめんどくさい

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No.4ないし6の者です。

論点を絞りたいと思います。


本件は、契約が有効に成立していれば約款の適用される場面といえますから、契約の成否が問題となりましょう。

この点、電力供給契約が開始されるに当たっては利用者が契約の申込をするものだと私は思っていたのですが、そうでない場合もあるのですね。

そうすると、すみません、事実関係が良く分からないのですが、契約締結行為をした覚えはないものの、電力使用はしていた、ということでしょうか。事務所の賃貸か何かをなさっているのでしょうか。その賃貸借契約は、電力供給も含めた包括的契約になっていることなどはないでしょうか。

本件における契約の成否を検討するに当たっては、電力供給が開始されるまでの「詳細な」経緯が重要となるでしょうから、ここの検討を飛ばして契約は成立していないのだとされても、ちょっと戸惑います。

仮に、契約の申込といえる行為が何ら無いのであれば、補充規定たる民法５２６条２項で処理されうる場面でしょうね。


なお、インターネット申込の場合、そもそも書面による申込ではありませんから、「書面が真正に作成されたかどうかについて」は問題となりません。（しっかりしてください、実務家さん、と言いたくなってしまいます。）

それから、違法性につきNo.3の方の回答にも触れていらっしゃいますが、この方の回答は「契約内容と法律が相違がある時は、法律が優先です」という前提に依拠しているところ、この前提がそもそも誤りですから（任意法規は契約に劣後します）、論理的に違法性を導いたものではないといえます。

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No.4＆5の者です。


> 全くその通りと存じます。しかし、これは約款での「特約が存在している」という前提でのお話ではないでしょうか？

特約の存在については約款の有効性に依拠するところ、約款の有効性についてはNo.4にて述べております。No.4で述べたとおり、約款が有効と考えられる以上、特約も存在しましょう。


> 口頭でも承諾していない、契約書にも署名・捺印していない状態で契約が有効に成立したといえるのでしょうか？

関電との間で、電力供給契約に係る契約書面に何ら署名・記名押印等をなさっていないということでしょうか？そうであれば、電力料金の請求自体が不当利得となりますから、遅延損害金も含めて返還請求が出来ます。

他方、電力供給契約に係る契約書面に署名等をなさっているのであれば、その内容が取引の基本的な内容になりますから、No.4で述べた理由により約款の有効性が導かれます。

私の表現が分かりにくかったのかもしれません、その点をお詫びしつつ、No.4で述べた「一般消費者が取引の基本的な内容を表記した契約書に署名または記名押印すれば」とは以上のような趣旨です。

なお、インターネット上の申込などが契約書の署名・記名押印に取って代わることは、ご存知のことと思います。契約書の署名・記名押印に代替するものはNo.4で述べた規範に吸収されることを、ご確認いただければと思います。


> では、どのような計算をしているのか、お分かりであればご教授お願いいたします。

約款をご覧ください。法律論を展開なさることのできるtakak0さんであれば、約款から算出することが出来ましょう。冷たいかもしれませんが、法律家としてのtakak0さんに期待したいところです。


> よろしければ回答の補足・補強として判例も添えていただけないでしょうか？

私は、この掲示板の回答者はご質問者さんに出来ないだろう部分を補強して差し上げる存在だと考えております（※）。法律家であれば判例の調査手順・方法をご存知のことと思いますから、私は回答を差し控えたいと思います。

※　計算についてのコメントを控えたのも、この考えが背景にあります。

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No.4の者です。

すみません、一ヶ所誤っていました。

第６段落の第３文ですが、
「そうすると、約款の有効性を争った過去の判例に照らして、takak0さんの承諾が法律上推定されましょう。」
を、
「そうすると、約款の有効性を争った過去の判例に照らして、takak0さんの承諾が法的見地から事実上推定されましょう。」
に訂正いたします。

「法的見地から推定されるであろう」が述べたかったことだったのですが、約款の有効性の推定そのものは、「法律上の推定」ではなく「事実上の推定」でしたね。

お詫びして訂正いたします。

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