オムニテックとゴアテックス

コロンビアのオムニテックのごく普通の上下1万のレインウエア（薄い）
をもともと持っていて、今回初めて、雪山用にも使えるゴアテックスのパタゴニアのハードシェルタージャケットを購入しました。

しかし、店で着た時点でどこか寒いような気がし、逆にオムニテック加工のぺらぺらのjktに、（薄手インナーダウン、フリース、綿と光電子を混ぜたTと長袖の光電子アンダー上下を着てバイクに乗りますと、寒波の来ている2月でも（横浜から出ると別のアンダーでないとやや寒い）高速に乗っていても、寒いって何？という感じでです。まったく寒くないんです。手袋もあったかくなる奴等で。

しかし、レイヤーを同じコンビネーション、それ以上のコンビネーションでも、そのパタゴニアのハードシェルを着た時点で、さむ～～という感じになります。サイズは、M、L
両方試しました。

GORETEX　は温度を上がり過ぎない効果があると言われていますが、
効きすぎているのか、密封性が低いのか、物理的に何か理由があるのかはっきりいって何の役にも
立たないといっていいほど、寒気を感じる。。

これでは、行くまでにバイクで町田や八王子くらいまで行くので相当
寒いです。。駅とかバス待ち時。。あとテント内。。

登り出せばいいかもしれないが、
ゴアテクスは、内側の素材は、ざらざらとした感じですが、オムニテックは同じ防湿透過性で、シーム素材というのか、ゴムで覆ったような感じです。それを着て激しい運動をすると、多少内側は濡れますが、羽織った瞬間から、ほわーーんとして、密封すると心地よい暖かさを得ます。

他の人もゴアテクスは寒いと言っていました。パタゴニアのデザインは
いいと思うので、非常にがっかりしました。返品してもいいんですが、、
11月から狙っていたので、なんかがっかりしました。最後に決めた店内が暖かすぎたのか。。

同じ経験の人いますか？返品が出来るかどうかわかりませんが、

No.7 回答者： bluedoit 回答日時： 2009/03/31 00:46

寒いときはコタツにでも入って丸くなってるのが正解よ

＞ 同じ経験の人いますか？
ま、いないと思うよ、パタ素材を知らないで買う人

この回答への補足

いるでしょ。99％の人がパタ素材を知らないのが、現状です。
一部の登山者の話なんて、誰も知らないのが実情です。

補足日時：2009/04/02 16:07

この回答へのお礼

　

お礼日時：2009/04/02 16:10

No.6 回答者： pochi2tama 回答日時： 2009/03/30 11:51

メインがバイク用途なのでしょうか？

自分はバイク、自転車、山などで防寒用にゴア・その他の透湿防水素材を使ったものを着ますが、
> …も寒いって何？という感じでです。まったく寒くないんです。手袋もあったかくなる奴等で。
や、
> …密封性が低いのか、物理的に何か理由があるのかはっきりいって何の役にも立たないといっていいほど、寒気を感じる。

こんな差異（まったく寒くない～何の役にも立たない）を感じたことはありません。

また、特にバイク、とそれ以外（自転車・山）では寒さに対する感覚がまったく異なるし、汚れの面からも同じアウターを使いたくないと思います。

バイクは、寒中でいったん寒さを感じ始めると、それ以降はまず暖かくなることはない（暖かい場所で休憩するとか、食事をするなどをすれば別）ですが、自転車や山では体温が上がる要素が大きいので、熱を逃がす量を変えることで温度調節ができますから。

バイクだと、油分を含んだような排気ガスのおかげで汚れも早＆取れにくいということもあり、共用したくないです。

バイクだけはホームセンターでそれほど高くない中綿入りのジャケット＋オーバーパンツ（防水）を買って、着てました。（通勤で往復約７０キロ）。

あと、冬のバイクは透湿性能はほとんど不要のように感じます。確かに多少蒸れたほうが暖かいとは思います。
バイクは安いホムセンの物（防水の中綿入り上下）で十分だと思います。

ということで、
> 同じ経験の人いますか？返品が出来るかどうかわかりませんが、
そういう経験は無いです。

この回答へのお礼

返品は出来そうです。いろいろ試さないと分かりませんので、
別の物を購入しても、良くなければ返品します。

ホームセンターの物が似合えばいいのですが、美形な人間なので
そうなるか不明でしょう。美人が、みすぼらしい格好をしていたら、
美人は、かわいい格好をした方が良く思うでしょう。

目立たない人ならいざしらず。

お礼日時：2009/04/02 17:33

No.5 回答者： noname#160718 回答日時： 2009/03/30 00:09

ＭとＬで保温性が違うのは、サイズが小さすぎると中間着のロフトを潰す状態になるので、「中間着のロフトを潰さない最小サイズ」が最も暖かく感じるのは当然です。

「実質保温体域」などという意味不明の造語を作らなくても既にある言葉で説明可能な現象です。
　ちなみにそれ以上アウターのサイズが大きくなると、ウエア内部で余分な空気層が生じるのでレイヤリングトータルとしての保温性は落ちます。その空気層は中間着の中に保持された状態、すなわち「デッドエア」にはなっていないので、暖めても逃げてしまいやすいですし。

　ただ、貴方が勘違いしているのは、これは「アウターの保温性能」ではなく、「中間着の保温性能を最大限に発揮された状態」だということです。

>真冬の寒波が来ている時に、時速90～kmで走る時の体感温度は、低くはないですよ。

　関東地方の冬の最低気温が例年０℃近辺です。
　これで時速100km/hで走っても体感気温は-30℃弱ですから、冬山で-15℃の中で15m/secの風が吹いている状態と同じ、ということになります。冬山ではごく日常的な条件ですよ。
　この状況での冬山登山者のウエアは、アンダーにジオラインのMW、中間着にＲ２もしくはＲ３、それとアウターというあたりが標準的なところでしょう。むろんこの状態でじっとしていたら寒いですが。
　それにインナーダウンを足しているわけですから、普通の人には体感気温-30℃ではお釣りが来るレイヤリングです。

　ノースフェイスのマウンテンジャケットでも状況はさほど変わらないでしょう。あれもゴアテックスですから。
　このウエアは２レイヤーゴアテックスなので、そのままだとメンブレンが破損する恐れがあるので"独立した裏地"を付けているだけで、「防風性と防水性のみに特化したアウター」という意味では３レイヤーの製品と同じです。

　ではなぜこのような「２レイヤー＋独立裏地」という構成のウエアが存在するのかというと、３レイヤーでは裏地がトリコット等が多く、フリースを中間着に着ていると多少引っかかるからです。なので着脱性が少し落ちますし、運動性にも多少影響があります。
　なので２レイヤーにして独立した裏地を付けることによって、滑りを良くして着脱性と運動性を向上させる、という目的でこのようなウエアが作られています。昔のゴアテックスは「ゴワテックス」と陰口を叩かれるくらいゴワゴワして着心地も悪かったので、このような２レイヤー＋独立裏地のウエアは人気がありました。現在はゴアテックス生地もずいぶんしなやかになったので、２レイヤー＋裏地という構成は昔ほど存在意義を感じませんが、この構成のウエアは昔からのファンが多いので未だに作られています。
　ノースのマウンテンジャケットやモンベルのドリューパーカ、ドロワットパーカにしても、この構成のモデルは非常なロングセラーです。
　また、この手のウエアのほぼ全てが、袖部分にタフタ地を使っていることが、何よりこのウエアの用途を物語っていますよね。
　ちなみにパタゴニアだとストームジャケットがH2Noの２レイヤー＋裏地という、ほぼ同じ構成です。
　ある程度歴史があるメーカーは、たいていこの手のモデルを１つは持っているものです。

　というわけで、残念ながらマウンテンジャケットを買っても状況はたいして変わらないでしょう。ま、理屈から考えれば同じゴアテックスでも、３レイヤー地より多少は透湿性が落ちるはずなので、ほんの少し暖かく感じるかもしれませんが、体感するほどではないでしょうね。体感するほど透湿性が低ければ、それは登山用途には使い物にならない、ということですから。

　ま、別に金があるのなら何を買われても良いですけどね。
　冬山なら間違ったモノ選びをすれば、時に致命的な結果を招きますが、バイクならそうそう大事には至らないでしょうから。

この回答への補足

　

補足日時：2009/04/02 16:10

この回答へのお礼

まあ、着た感じ、マウンテンジャケットとパタゴニアのそのジャケットじゃ、ぜんぜん別物だし、包み込んだ部分が保温される域がある程度
ちゃんとしていたので、同じ結果にはならないでしょうねえ。

ちゃんと腰のコードも締め付けられるし、手首も締まる。

ストーンシェルターに関しては、腰を締めてもすぐ、するすると
緩むし、手首の締め付ける部分も隙間が大きすぎて手を振ると、
風が入り、内部が空洞状態か換気せん状態。

レインコートかだいぶ鈍感な人間もしくは、
ロッククライミングしたい人用なのかなあ。

それであれば、あの程度寒くてもしょうがないのかなあ。
運動量的に。

登山といっても動かない時間の方が圧倒的に長いし、その間ダウンの上から着ても空気が抜けて寒いんじゃなんの役にも立たない。

たぶんプラシーボ効果じゃない気がするねえ。どっかの駅で、
登山の帰り組みが、薄手のハードシェル着て、がたがたがたがた待っている間中震えていたし。

まあ物によって違う可能性もあるが、全部なんて試せないしねえ。

お礼日時：2009/04/02 16:59

No.4 回答者： koolguymax 回答日時： 2009/03/29 13:35

プラシーボ効果です。

意味はググって調べてください。

この回答への補足

　

補足日時：2009/04/02 16:13

この回答へのお礼

　

お礼日時：-0001/11/30 00:00

No.3 回答者： take6 回答日時： 2009/03/29 10:31

一番最初の方とほとんど同じ内容になってしまいますが・・・。

●湿度が高いと体感温度は上がります。
デンコちゃんも言ってます。(笑)
冬場の暖房は加湿器と併用すると体感温度が上がるというやつです。
ウェア内も同様のことが言えます。
ですから、単に保温性のことを考えた場合、ゴアテックスのような優れた透湿性のウェアは
全くもって適していなく、寒いといえます。

●結露すると気化熱が発生する。
しかし、運動量が高くなった場合体は継続的に発汗し、
水蒸気量が飽和量に達したとき肌やウェア内部に結露します。
そうなった場合、先ほどの考え方からは一転して、透湿性の無いウェアだと地獄が待っています。

以上の２点をよく考えていただくと分かると思うのですが、
「バイクでの走行時の保温」と「雪山登山時の保温」は全く別物なのです。

バイクのときは体からはほとんど発汗しないわけですから、
耐風性に優れたウェアと断熱性に優れたダウンなどで、
ウェア内に適度に湿度が保たれた状態にするのがいいはずです。
実際オムにテックはそういった状態だったのだと思います。

登山のときは、とんでもなく発汗するわけですから、保温性よりも汗の拡散に重点があります。
吸湿拡散性の高いアンダーウェアに透湿性を妨げないシェルが必要です。
つまり、パタゴニアのH2NOなどはそういった用途に作られている物です。
近年のパタゴニアなどではそういった機能に特化したソフトシェルがありますね。
ゴアなどのフィルムを挟まないので、防風性防水性は落ちますが、透湿性が抜群です。

何度かパタゴニアの物に手を出して感じていることですが、
パタゴニアの商品はそれぞれコンセプトが明確すぎて、作られた用途と
違う使い方をした場合に、びっくりするほど使いにくかったり機能が生かされないことが
あるように思います。
ですので、デザインからパタゴニアに入る人が多いようですが、
本当のパタゴニアの良さは、実際に道具としてハードに使う人にしかわからないんだろうなと。

＞他の人もゴアテクスは寒いと言っていました。パタゴニアのデザインは
＞いいと思うので、非常にがっかりしました。返品してもいいんですが、、
パタゴニアは製品保障で「ご満足いただけない、もしくはご使用において十分な機能がないなどの問題点やご不満」
に対しても返品を受け付けるとしていますが、正しい機能を理解せずに買って
返品されても困っちゃうと思うのです。

もう少し情報を集めて知識を広めてみてはいかがですか？
Jagar39さんの意見などはとてもすばらしい物ですよ。
文章が硬く感じるのは理論的なだけです。

この回答への補足

パタゴニアって、かなり商戦的な内容の会社ですよね。

普通見ると、ただの有名アウトドアブランドで、一般人から得る収益が
非常に重要で、デザイン性を重視し専門的な事をしているかしていないかなんて、普通知る由もないわけで、買うわけです。自分の質問はごく一般的な99％の人が感じる感想でしょう。

買い泣き寝入りするのは、ジャパニーズの得意技でしょうかねえ。

とんでもなく発汗しますが、夜動いていない時の若干保温性がいる
場面などがほしい時とダウンを着ても上からはおって寒いでは、
夜になる前に下山するならいいですが、なんの役にたつのか？

春から秋のレインコートにしかならない。
いかにも、バックカントリー向けです。なんて書いてある物も多いが、
ネットで初心者登山者が増えた事に対する、どのような環境でどの程度の
気温、状況、等に適応できるか完全に明記するべきだと思いますがねえ。
サバ読みなしで。


まあこれは普通でしょうねえ。購入のNEEDSとしては。
まあここで、言っても理解できる人間が書き込まない人ばかりになってしまうが。

補足日時：2009/04/02 16:31

この回答へのお礼

期待させる内容を明記し、実際とかけ離れた内容では意味がない。

上の人が、冬場テント泊をするのに、810gのシュラフで裸で寝れるだの、
小屋の人間も、-37度対応900gなら雪上で寝れるだのぬかし
じゃー今からやってきてみてらどうか？といったら、なぜか黙って去りましたが。

そうゆう意味不明な農民行動しないでほしいなあ。口だけの。
厳冬期だったら、1000ｇ以上のダウン、出来れば1100g。
もしくは、インナーシュラフとコンビで、1100g以上ある方がいいかもしれない。1200gでやっと多少寝入り快適な程度か？

たぶん一番いいのは、800gぐらいの冬用と2から3~400ｇある夏用シュラフのコンビか、両方厚みがある程度づつある組み合わせの方がいいかもしれない。

インナーシーツも必要で、モンベルの薄い奴が役に立つか不明。
イスカのも不明。イスカは、1~2mの厚みがあるので、まだましか。
ダウンとあのシュラフ生地を直接肌に感じても、普通いつまでたっても寒い。

水はじき力があるズボンは、熱を伝えないらしいので、もしかすると
フリースパンツがある方がいいのか＿？

エアーマットと銀のシートで寝れるなんて夢の話で、ロールマットに
順ずる物がいる。足までのが長いなら、短くしロールマットの切れ端を夜
ザックに設置するべき。

せっかく行くのだから我慢してもつまらない。
シュラフカバーは、中がシームというかゴム膜のような素材の方が
暖かい可能性があると思われる。ゴアテックス定番の布地的な
素材は、夏向けと思われる。。





いろいろな人がいろいろな場所で、アウトドア用品のレベルの低さに
不満を感じていると思うけど。説明不足もかなりあると思うがなあ。

お礼日時：2009/04/02 17:50

No.2 回答者： wand88 回答日時： 2009/03/29 03:15

防水用の素材を防寒用途で比べちゃダメです。

ましてバイクなんて、条件が極端過ぎます

嫌なら返品しましょう

この回答への補足

うーん。意味が分かりません。どうしようかなあ。
パタのデザインはいいし。ノースのマウンテンジャケットなんかの方が
結局良いというのか。中が2重か3重に生地がある。

補足日時：2009/03/29 09:35

No.1 回答者： noname#160718 回答日時： 2009/03/29 02:27

　パタゴニアは現在、ゴアテックス製のウエアは製造していません。

現在のパタゴニアのハードシェルは全てH2Noというパタゴニアオリジナルの素材です。

　前にも同じ質問で同じ回答をしましたが、そもそも山岳用ハードシェルには「保温性」は要求されていません。スキー用のハードシェルではスキーという運動の特性上、中綿を入れて保温性を確保している製品もありますが、山岳用では「荷物を背負って歩く」という重労働を想定しているため、シェルには防風性と防水性のみを要求するのが普通です。

　それにそもそもゴアテックスだろうがH2Noだろうがオムニテックだろうが、正体は極薄のメンブレン１枚あるいは生地のコーティング面のみなので、保温性などあるはずもありません。
　なので、「ゴアテックスは寒い」などというのは、ゴアテックスの性質もシェルというウエアの特性も知らない発言です。

>それを着て激しい運動をすると、多少内側は濡れますが、

　このあたりから推察するに、透湿性が低いオムニテックを着て"蒸れている"のを暖かいと勘違いしている可能性はありそうですね。
　同じような状況でパタゴニアのハードシェルだと内側が濡れない、あるいはオムニテックより濡れ方が少ない、というのであれば、まず間違いなく透湿性の低さを保温性の低さと勘違いしています。

　自転車で厳冬期のシベリアを横断した安東浩正という人がいますが、彼はウエアやシュラフを「透湿性ゼロ」の装備で揃えたそうです。気温があまりに低いとそちらの方が暖かいんだそうです。
　ただ、この時のウエアはモンベルが技術協力しているのですが、未だに一般製品で出てくる気配の欠片もないところを見ると、半端な寒さでは透湿性を確保した方が安全だということでしょう。ヒマラヤ等の極地ですら、このような装備が試されたという話は聞きませんから。

　身体を濡らすのがなぜ危険かというと、蒸発する時に気化熱を奪うからです。ですから「透湿性ゼロ」の装備では、最も内側のアンダーを透湿性ゼロにして、「気化させない」という戦略でレイヤリングを構成しています。外側はモンベルの普通の１枚地のハードシェルです。
　いわば体中をサランラップでくるんだような状態にしているわけで、確かにこれは半端に真似ると死ぬな、という気はします。危険ですね。

>薄手インナーダウン、フリース、綿と光電子を混ぜたTと長袖の光電子アンダー上下

　そりゃそれだけ着れば暖かいでしょう。これで寒いというのがそもそも信じられませんが、この上にパタゴニアのシェルを着て「ほわーん」としない、ということは、そのパタゴニアのシェルの優秀な透湿性能を示している、と思いますがね。

　冬山に登るなら当然もっと薄着になるでしょうが、運動の程度にも依りますが透湿性能が低くて内側が濡れてくる、というようなウエアだと、非常に危険ですよ。第一世代のゴアテックスも透湿性が現在のよりは低く、行動しているとウエアの内側でフレーク状に凍りましたが・・
　ちなみに私はゴアテックスとH2Noのウエアを両方持っていますが、透湿性能に関してはほぼ同等です。

　それでも納得できないのでしたら返品すればいいのではないですか。
　屋外で着てしまったのなら無理だと思いますが、パタゴニアでは製品の機能や性能に満足できない場合も返品を受け付ける、とアナウンスしているので、問い合わせてみても良いと思います。

この回答への補足

どうなんでしょうかねえ。。実質。。同じオムニテックでも、MかLを選ぶ
だけで、1週間かけ、ああ、Lの方が温度が上がるんだという事に体がそう反応しましたので、Lにしましたがねえ。。たぶんこれは、実質保温体域
というものを実感させましたが。要するにサイズも非常に適合しなければ、包んだ部分の領域の中にある温域のサイズが変わるという発想です。

経験の高い人の話と理解がある人の話しは別だからなあ。。

真冬の寒波が来ている時に、時速90～kmで走る時の体感温度は、低くはないですよ。それで、1時間も2時間も走るし。

何か行くまでに、保温性を上げるとすれば、バイク用のラップ地の
でも中に羽織るしかないのかなあ。保湿をするのに。

ジオラインEXPとR3ですが中は。。これまでは、安いバートンスノーウエアでしたが、中綿のある。暖かいは暖かいんですが。

補足日時：2009/03/29 09:20

この回答へのお礼

　

お礼日時：-0001/11/30 00:00