育ちが知れるとか、恥知らずとか。なんで？

「大人が電車内でマンガ・ゲーム」
「食事で箸の持ち方が変だった」などを理由に、他人を低く見る人がいますよね。
そういう人に質問があります。
なぜこういったことが、相手の人格否定につながるのでしょうか？

私は見ても何とも思いません。
単に趣味の問題や、器用さの問題だと思うからです。
見ていて不愉快だという人もいるでしょうが、
それなら「（私は）そういうのは嫌いだ」と言うべきだと思います。
自分の主観にもとづいて、好みを主張してるわけですから。

以前「迷惑行為でないのに、責めされる意味が分からない」と言った人が
メチャクチャに叩かれるのを見たことがあります。
「恥知らず」「育ちが知れる」「日本人のモラルもここまで堕ちたか」と
誰もが罵倒するばかりで、理由を筋道だてて説明する人は皆無でした。
正直、見ていた私はゾッとしました。
「ものの感じ方が違うだけで、ここまで悪者扱いか」と、
まるで魔女裁判を見ている気分でした。

私ならまず、相手との感性の違いを頭に入れて
「じゃあどう言えば伝わるかな……」と考えます。
ふつうそうすると思うんですが、違うのでしょうか？
なんで自分の感じ方を「常識だ！」と押しつけ、
共感しない相手は、叩かないと気が済まないのでしょう？
しかもそういう人に限って、自分はモラルある人間だと信じていられるのはなぜでしょう？

あと、私はマンガ・ゲームもしないし、箸の持ち方も普通です。
ただ第三者として、あんなやり方をする方がよほど人格的にどうか、と思ったもので…

No.22 ベストアンサー 回答者： nrb_srb 回答日時： 2011/08/26 01:10

マナー、モラルの存在意義、非常識人が受ける社会的な扱いに関しては

たくさんの方が回答しておられるので、また違った観点から。

私は、人間は自尊心のトリコだと思っています。
自己愛とはまた違って、自分で自分を好きでいられる心、とでもいうのでしょうか。
とても人間らしい心の有り様だと思います。

その自尊心を高めてくれる有力なもののひとつが社会的評価であり、
直結している人は多いのではないかと思います。
そういった人たちにとって、自分の正しさを証明し、自尊心を高めてくれるものは、例えば
仕事の成績が良いことであったり、教養があることであったり、
魅力的な恋人に愛されていることであったり、「常識」を知り、守ることであったりします。

そして「常識」を守ることを自尊心のよりどころとしている人は相当数います。
（つまり、村八分にされることへの恐怖という消極的な理由だけが常識を守る動機ではない）
純粋な正義感から「常識知らずの人」を諌める人もたくさんいます。
しかし、その中の一部の人たちについては、
自らの自尊心を表現し、確認する機会を常日頃探していて（無意識に）、その欲求が
「常識知らずの人」「あろうことか常識そのものの是非に言及するけしからん輩」等、
思いっきり攻撃しても社会的に許されるであろう対象へと向かうのじゃないかと
邪推せざるを得ないことが確かにあります。
（私自身、自分の仕事がうまくいっていた時は、仕事の出来ない知人のことをあれこれ噂していました。
その時のドス黒い快感は身に覚えがあります。今は恥ずかしく思っています。）
他には自分と同じ意見の人の存在を確認し、連帯感を強めるという効果もあるかもしれません。
常識知らずな人が身近にいて実害を被っており、
その鬱憤を似たようなネット上の他人にぶつけているという可能性もあります。


と、拙いながら心理面からのアプローチで考えてみましたが、
そのような観点から自分を振り返る「常識人」はあまり多くないのではないでしょうか。
(「道徳」に照らして、「社会全体の利益」を考えて、等の観点からは
既に多くの回答者様が答えていらっしゃる通りだと思います。）
仮にあったとしても、少なくとも公の場で標榜することはほとんどないと思われます。
なぜならそういった角度からものを考えることに現実的なメリットがないから、
またそうしないことのデメリットも差し当たりないからです。

質問者様がお知りになりたかったのは、常識知らずを叩く人たちの
「理由」とか「説明」もさることながら、「心の動き」だったのかなと、
今までの回答に対する反応を見ていて思いました。
だから常識重視の人からしてみたら
「こんなに丁寧に説明してるでしょ？なんでわかんないの？」となるし、
質問者様にしてみたら「納得できる説明が聞けない、なんか腑に落ちない。」
となってたのかなーと。

で、質問者様のような方は、自尊心の置き所が
社会的評価とはまた違ったところにあるような気がします。
（いい意味でです。違っていたらスイマセン）
誰に対しても態度があまり変わらない、いい人なんじゃないかと推測します。

私自身は、目下さまざまな環境下での常識を勉強中であり、多分生涯勉強し続けると思いますが、
今回のやり取りは興味深く拝見し、思わず回答に参加してしまいました。
拙文、失礼いたしました。

No.24 回答者： toshipee 回答日時： 2011/08/28 16:53

　後で読み返したら、最初の方のところに触れていない。

先ほどの感覚の者がどう感じるか、書いてみよう。
「大人が電車内でマンガ・ゲーム」…普通、自分の感覚で行けば、それは卒業して、ヒトとの実際の対話に意義を求めるのではないかと考えてる。最近はコンパでも目の前の相手にメールで会話する。子供も友達と家に集まれば会話なくゲームボタンをひたすら叩いている。一度子供に異常さを感じて「楽しいか？」と真顔で聞いた。別の時、不登校の友達に「メールしてあげたら」と言ったら、確かにしてる。すばらしい文章。で、本音なの？と聞くと、「いや、メールしろと言われたから」。生徒にも同じことを言うと、断わりよる。理由は「その(せっかく打ったのにほっとけなどと言われたら)返信で傷つく自分がイヤだから」？？おまえら友達かぁ？こんな状態を見ていたら、電車内の件は、上っ面だけの自分の世界ばかりでヒトと会話できないのこのヒト？とうがった見方をしてしまっているなぁ。
「食事で箸の持ち方が変だった」…これは、同席すれば恥ずかしい。最近は、鉛筆の持ち方も異常にすら感じる。グー持ちの子もいるんだわ。迷惑だね。それだけで切るのも何だし。
　で、これらは親がしつけて終わっている事じゃないかなと。我が子には、先述のメールの件は、「メールしたくないなら、ちゃんと自分の責任で意見持って、出すな。出すなら、本気で出せ！！だから友達少ないんじゃ！」激怒りしたね。ちょっと、オロってたけど、少しは改善したみたい。

No.23 回答者： toshipee 回答日時： 2011/08/28 16:29

　子供を育てると、いかようにも育てられることを知るから、やっぱり親次第なんだよね。

子供の素に持ってる本質もあるけど、絶対作り替えられる。子は親の鏡とか、昔のヒトの言葉はたくさんあるけど、厄年から干支まで、なぜこんなに昔のヒトは科学的でもなかったのに今化学を照らし合わせると符合するモノがこんなにも多いのかと感心してしまう。
　モラルも常識もその時代が作るが、だけどほとんどが親の鏡なんだよね。自身も子供の言動を見て、ホントに気をつけようと思うよ。すんごく。

No.21 回答者： noname#139914 回答日時： 2011/08/25 20:11

女性です。

私は最近、初めてこちらで質問をし、質問以前の、ネット故のモヤつきを感じた者です。
何というか、状況や人格を決めつけられて言い切られたりで、論点が質問とズレていってしまいました。
そこを説明しても、更にズレてしまう。

意味の無い負のスパイラルなんですよね。
もう閉め切ってしまった方が、あなたの心的にいいように思いました。

御質問ですが、私的には、理責めや常識の押しつけをする方というのは、自分の価値観と経験の中でのみ納得している生活を「幸運」にも実現出来ているのか、他者の生活の、様々な環境や状況まではイメージ出来ないのかなと思います。
ズレてても、見事に言い切りますから。

だから違和感も当然ですが、そういう人もいるなと思う程度でいいと思います。

あなたの為にも、もう質問は閉め切って、一部の不快な返答に対応すべきではないと思いました。

No.20 回答者： papanda26 回答日時： 2011/08/25 07:54

NO.7です。

何度もごめんなさい。
ちょっと荒らし？みたいになってますね（Ｔ Ｔ）
買わなくてもいい喧嘩もあると思うので、あまりムキにならないで下さいね。

ひとつだけ。
掲示板上などで叩いてる人の中には、今の質問者さんみたいな気持ちの人もいるんじゃないかな…

箸の持ち方でも何でも、その行為がその人にとっては「どう考えても理解できない」ことで
それを「なんで？普通はこう考えるでしょ？」と意見する。
相手の反応によっては「だ～か～ら～！」とか「え？その理論変じゃない？」とか責め返す。
叩きたいという気持ちはないのかも。
なんで？なんで？こうでしょ？という気持ちがそうさせる場合もあるのかも。

たしかに質問者さんのおっしゃる通り、匿名の場でも人と人とのやり取りであることを忘れず
攻撃的になりすぎたり、一点で人の価値を決めるような発言は慎むべきだと思います。
でも、そうすることが「正義」だと振りかざしては、叩くような人と同じになってしまいます。
なんだから見ていて、質問者さんと回答者さんどちらが叩いているのかごっちゃになりました。汗

正義は自分の中にしまって、理解できない人もいることを受け入れませんか。
質問者さんの意見（マナーの論点ではなく、ネット上の攻撃について）に賛成の人はたくさんいるはずです。私もそう。
でも賛成するような人はネット上（掲示板）には多くないはずです。
なぜなら、そういう人は掲示板を利用しないから。利用価値がないし、参加するのも嫌だ・怖いと思ってます。
ネット上の書き込みマナーの問題は、これからも大きくなるでしょうね。
されど、ネットはたかがネット。掲示板も適当に流し読みして自分の心と向き合うツールとして割り切って使いましょうよ★

またしても長々とおせっかいをすみませんでした！

この回答へのお礼

何度もごめんなさいなんて、とんでもない！
カッとなった頭を冷やしていただいて、感謝の言葉もありません。

自分でも読み返していて、論点がどんどんずれてるな、と反省しました。
あと、ネチケットが悪い人がいるのは
今に始まったことではありませんね……

papanda26さんには大感謝です。
スレッドの雰囲気に呆れもせず、同調もせず、
冷静に指摘してくださって、深くお礼申しあげます。

本当にありがとうございました！

お礼日時：2011/08/25 20:19

No.19 回答者： punnpuku 回答日時： 2011/08/25 03:21

＞「恥知らず」「育ちが知れる」「日本人のモラルもここまで堕ちたか」と誰もが罵倒するばかりで、

＞理由を筋道だてて説明する人は皆無でした。
「説明しなくても分かっているべきもの＝常識」だからじゃないでしょうか？
説明しなくても分かっているべきものを知らない人間に、一から教え説くのはただの徒労だから、誰も説明してなかったんじゃないかと思います。

＞正直、見ていた私はゾッとしました。「ものの感じ方が違うだけで、ここまで悪者扱いか」と、
＞まるで魔女裁判を見ている気分でした。
どういう内容で叩かれてた（場面を見て質問者さんがゾっとした）のか分からないので何とも言えませんが、叩いていた人達の「叩く」と言う行為が、叩いてる人達、個人個人の「（私は）そういうのは嫌いだ」という事の『表現の仕方』だったのではないですか？
むしろ叩かれてた人が「悪者（法に触れそうな行為をしてる人）」だったら、その人の何がどう悪いのかを教え説く人がいた様な気がします。
犯罪を未然に防ぐのは徒労ではない、世の為人の為、ですから。

物事の感じ方や、表現の仕方も千差万別です。
迷惑（実害）を与えてはいなくても、人に不快感を与える行為をすると言う事は、この人は周りへの配慮に欠ける、気遣いが出来ない、行儀が悪い人だと捉えられるのではないでしょうか？

ものを食べる時、わざとじゃないにしても、これみよがしにくちゃくちゃ音を立てて食べる人が側にいたら、私には実害はないですが不愉快なので、して欲しくないし、身近にそういう人がいたら止めて欲しいです。
「くちゃくちゃ音を立ててものを噛む」のが「美味しそうに食べる人だなぁ」と感じる人もいるのかも知れませんが。

No.18 回答者： noname#139377 回答日時： 2011/08/25 01:13

>風が吹けば桶屋が儲かる

過去の話を現代に当てはめて同じことになるわけがないでしょう。
それが強引だと思うのもあなたのあてつけなんですよ。

あなたが決めつけだと思おうが、世間はそういう目で見ているということです。
あなたが単にそのことに気が付かないだけでね。


>ドレスコードは明文化されています。だから守る必要があります。
>電車での漫画、ゲームは明文化されておりません。そこが大きな違いです。
違いますね。
海外にはドレスコードなんて無いんです。何故だかわかりますか？

言わなくてもわかるからです。
何故日本にはあるかと言えば、言わないとわからないからです。
明文化、明文化と、言わないと何が悪いかもわからないから問題なんですよ。

一般人は明文化されなくても、これはあれの延長だからいけないんだな、
と応用力でわかるものです。つまり、あなたには応用力も欠けているんです。

専門書云々いったところでそれでは、自称・専門書好きのニートにしか見えません。
学者でさえ、専門書どうこうの問題以前に学者間でのマナーやモラルが大切です。


>結局マナーやモラルは、経済的利益からくるものなのですか？
>それとも別の、利害とは無関係に行うべきものなのですか？

だから幾ら多読してもあなたには無意味なんですよ。
物事には道理があります。結論だけを求めるからその過程があなたに理解できないんです。
マナーやモラルのハザードは経済効果に波及する可能性があることを示唆しているだけです。
その見本が暴動です。日本は諸外国と比べ、それらが秀でているから震災時にも略奪は起こっていません。
ですが、あなたのように些細なことはどうでもいいという人が増えるほどに、
やがて日本でも略奪が横行するでしょうね。

幾ら結果を教えたところで、あなたには何故それが結果なのであるかの判断基準がありません。


>そのことで会話に支障をきたしたことはないし、さほど重要だとも思いません。
何故多くの人があなたの質問に対し、あなたの意に反した答えを出していて、
同意する者が少ないと思います？それがまさしく答えですよ。


まずは恋愛できる人間になってください。
そうすれば少しはマナーやモラルなどが身に付きますし、身に着けざるをえなくなります。


私がこれまで言っていることも、他の回答者様が言っていることも皆、
明文化されるまでもなく知っていて当然のことです。
生まれて親の躾を受けて、小学校で道徳を習い、中学や高校で応用化し、
そうやって誰もが当然のように身に着けていく、それが常識でありモラルでありマナーです。

知っていて当然のことを何故知らないのか、むしろ、知らないで年食う秘訣なんぞあるものなら
お伺いしたいものですな。

No.17 回答者： noname#139377 回答日時： 2011/08/25 00:55

>私はそういう人に会ったことがあり、少なくとも実在はするわけです。

>そういう人を想定した話だとお考えください。
せっかくN0.13のPussinBootsさんが書いてくださったのに、
文章を読んでいないのでしょうか？
これについてはPussinBootsさんが述べてくださっていますよ。



>「なぜ相手を馬鹿にし、ろくでなしだと決めつけるような発言につながるのでしょう？」
だから、あなたがそう感じただけでしょう。
あなたの言う感じ方の違いが、あなたにそう感じさせたのです。
何故、ご自分で発言したことはそのまま放り出して、逆の身になって考えないんでしょうか？


>では「（私は）そういうのは不愉快だ」に変更。
だから、違うと言ってるでしょ、私はという主観ではなく、客観なんですよ。
常識とは個人の常識ではなくて、社会の常識なんですから。
社会が個人ではないことはわかるでしょ？社会は個人の集まりです。ですから客観です。


>回答者様はなぜ、その人が「その他大勢の客観」を知っているはずと思うんですか？
>回答者様は読書を通じて知って「その他大勢の客観」をご存じかもしれませんが、
>全員がそうとは限らないのでは。
全員がそうである必要はありませんが、そうであるのが(社会の)常識だからです。
知っていて当然というレベルのお話です。
何故、毎日歯を磨かなければいけないかと同次元のお話です。


>「客観＝常識」だというのは、どこから出た話ですか？
「常識」とは個人の常識ではなく、社会の常識のことを「常識」という言葉を使います。
社会とは自分だけではなく様々な人で構成されます。様々な人で構成される時、
主観は排除されます。ですから、客観なんです。

>あと、会話している相手（つまり私）を堂々と「常識知らず」呼ばわりすることに、
>質問者さまはためらいを感じないのですか？
>失礼じゃないかな、とか。
常識知らずだから善意で教えて差し上げているんです。
他の回答者様もそうでしょう、時間という貴重な資源を使って教えて差し上げているんですよ。
敢えて考えるとすれば、ご自分で調べるチャンスを奪ってしまうことに失礼だと懸念することはありますが、
ただ、質問者様はご自分で調べることをしていないのでチャンスを奪うも何も無いなと思うわけです。


>「同じものを見ても、不愉快に思う人もいれば、何も感じない人もいる。
>　何も感じないからと言って、悪者扱いされる理由になるのか」という意味です。
>というか、そこまで噛み砕かないと分かりません？
何も感じない人がいることに何故疑問視しないのか私には疑問ですね。
それは、震災がこのように起こっても何も感じない人が実際にいるわけであり、
（あなたのことではないですよ）
それはまさしくモラルハザードだからです。
（いちいち、倫理学についてはここでは言及しません）


>「自分が常識だと思っていることを、相手は常識だと思っていないらしい、
>　ということを念頭に置いて」という意味です。
ですから、そもそも「自分の常識」というものはありません。
常識とは「社会の常識」なんです。


>あと、相手を小馬鹿にするようなセリフをつけるのは、あなたの癖なのですか？
>不愉快なのでやめてもらえません？
小馬鹿にされていると思うのは被害妄想の表れかと存じます。
不愉快だと思うのなら勉強してから文章書いてください。

また、あなたの感じ方のところにありましたように、
>不愉快なのでやめてもらえません？
は、
>「同じものを見ても、不愉快に思う人もいれば、何も感じない人もいる。
>　何も感じないからと言って、悪者扱いされる理由になるのか」という意味です。
がまさしく当てはまります。

つまり、この時点で、あなたが感じていることと、発言していることに既に矛盾があるんです。
何故こんなことにお気づきでいないのか、私には到底理解できません。するつもりもありませんが。


>相手の意見に耳を貸さず、一方的に裁く行為だという意味です。
さも自分の言葉の使い方が正しいと思い込んでいるようですが、
残念ですが言葉の使い方が間違いだらけなんです。


>いや、本人たちがそう信じてると言っていました。
あなたは先ほど「第三者」と言いましたよね。
当人と話しているということは、それは当事者であり、第三者ではないです。
つまり、こういうことですか？実際に叩かれたのはあなただった。

ボロがでまくりですよ。


>読書もジャンルがありますから、
>私が読むのは数式ばかりの書物や、機械や電気についての理工学書です。
>そこからどうやってマナーや礼節を学べばよいのですか？
>むしろ「人間の心理」などという不確実なものを徹底して排除するジャンルです。
学べますよ。
何故ならば、それを作るのは紛れもなく人ですから。
機械は最終的に誰のためにあるかといったら、それは紛れもなく人です。
人がどう使ったら適切かを考えて物を作るわけです。

マナーの本を読まなければマナーが身につかないと思ったら大間違いです。
私も仕事の専門書から人付き合い、恋愛を学びました。
このプログラムをこうすることでいかにして利用者に優しくできるか、
使いがってが良いと思われるか、プログラムから人間関係に考え方をフェーズさせて、
じゃあ、この考え方を人付き合いではどう生かすか、恋愛ではどうか、
そういうことを考えるわけです。


>言わなくても分かれというのは、無茶です。
だから、最初に戻るのです。

分からないのならググれ。

専門書読んで理解できないのなら、マナー本を手に取って読めばいいだろう。
答えはそこにあるんだから。

殆どの(社会)常識のある人は何かしらの手段を経て身に着けてきている。
身に着ける一番の方法は受け身的に聞くではなく、体験することです。
積極性が不可欠です。

No.16 回答者： noname#139377 回答日時： 2011/08/24 22:49

昔、日本人は働き者だと言われていました。

しかし、働き者でなく、サボり者が増え始めたため、幾ら働き者の人が多くても今では
日本人は働き者だとは思われなくなったのです。

塵のようにどうでもいいことでも積もれば山となるんです。

箸の持ち方がちょっと崩れていてもどうでもいいことです。
ただそのひとつを取り上げればね。

でも、塵は積り、その積み重ねが大きなことになるんです。

風が吹けば桶屋が儲かるのはその仕組みをわかりやすく日本人が理解できるための言葉です。
多くの回答者様が言っているのはそういうことですよ。

諸外国の例、例えばアルカイダ発祥を見ても同じことが言えるんです。
初めは些細なこと、それが積み重なり、9.11になったわけです。

そこから教訓を得て、実生活に生かすことが人として為すべきことだと私は思いますけどね。

この回答へのお礼

すみませんが、回答の頻度を落としていただけませんか？

ryota since1977さまの質問に答えようとするものの、
回答が追いつきません。

特に私の言葉づかいについて、ひとつひとつ訂正した方がよろしいでしょうかね？

あと、散々私を見下し、嘲笑するような発言をしたことについて、
それがマナーとして適切かどうか、その点はお返事をいただきたいと思います。
それとも
「バカになどしていない。
　それは『あなたがそう感じた』だけだ。
　エスパーでもないのに、私の内心を決めつけるな」とおっしゃいますか？

お礼日時：2011/08/24 23:06

No.15 回答者： azumin77 回答日時： 2011/08/24 22:48

No.9です、僕こそ勘違いさせました、ごめんなさい

あなたがマナー知らずだとは、一言も言っておりません
「あなたがどう感じるか知らないけれど」とは
申し上げましたが

悪意がなければ許される物ではないのです
「不快だ」と感じる人がいる以上
公共の場所ではマナーを守るべきなのです
そこは自分の家ではありません
見なければ良いのではなく、そこが公共の場所であるという事を
忘れてしまってはいけないと思います

マナーとはそういうものです
自分の考えだけで動かれては迷惑なのです
「不快だ」と感じる人が公共の場ではいると忘れないでほしいです
損得の問題じゃない、あんたの家じゃないんだよ、って事です
好きなものと嫌いな物を我慢するのは、どちらが苦痛でしょうね

煙草でも吸って直ぐに満員電車に入る方が居ます
確かに、車内で吸っていないか知れませんが
最低30分は臭いと有害物質が、その人の体から出ます
僕は煙草のニコチンで喘息発作を起こします
「迷惑じゃないだろう」と思われても
僕のように下手すれば救急搬送な人も居ます

携帯電話や携帯ゲームを満員電車ですると
それこそ心臓の悪い方の心臓近くでやる事になるんですよ
ペースメーカーを狂わすには、その人の心臓近くで携帯やゲームをする事です
優先座席に、ペースメーカーの人が座れる事はまずないですからね
見た目に障害がないし、健常者が平気で座っていますから
僕の友達もペースメーカーを埋めていますが
それが危険で怖いといってました。まあ、迷惑ですね

申し訳ありませんが、公共の場で恥知らずな行為
そして同じ日本人が培ってきた日本文化の中で
自分がよければそれでいい、世の中家の続きと感じてるような人は
口汚くののしられて当然です。言われるだけマシです

マナーは禁じる物ではありません。他の人への心遣いです
それが出来てないのは、損得以前の親の躾の下手さですね

「躾」とは身に美しいと書きますね
そういう美しい物が無くなって来ている、嘆かわしい事ですね

あなたには理解されないだろうと申し訳ないんですが
僕は近所の子ども達には「叱ってくるおじさん」で
怖がられながらも慕われています
誰にも損得のない迷惑じゃない行為でも
危ない事、マナー違反な事はしっかり叱ります
親が叱らないので、意外と僕が親のように慕われています

僕も言っても仕方のない子には言いませんよ
「不快だ」「おかしいぞ」言われるだけマシなんです

あなたも、反論回答があるだけ良いんですよ
「駄目だこいつ」と思ったら、誰も回答しませんよ