ＳＴＡＰ細胞の検証実験は凍結すべきなのでしょうか

Question

最近発表された日本分子生物学会の声明によるといま理化学研究所で行われているＳＴＡＰ細胞の­検証実験は凍結すべきであると主張しています。
その理由は既に本件の論文は取り下げられたのだから、そのようなものについて検証実験をしても無意味であり、税金の無駄使いでしかないからだという。
私はこの学会の声明内容にはなにか不自然な印象を感じます。
本件の論文著者はSTAP細胞は有りますとはっきり宣言しているわけです。
だからその真相を解明しなければならない訳です。
そして真相解明のためには検証実験が不可欠と見做されている訳です。
いま検証実験を凍結すると真相解明は放棄したことになるのではないか。
そこでまずこの声明内容が日本分子生物学会の真意なのか、あるいは真意は別なところにあるのかについて、次に学会が主張するように検証実験は凍結すべきなのかどうかについて、皆さんの意見を聞かして下さい。

gooyskaao · Accepted Answer

私も真相が知りたいだけの者です。失礼します。

学会の主張は、側面、正しいとも思いますが、
私個人の見解としては、納得できません。

理研は、確かにねつ造と改ざんを認定しました。

しかし、本人に弁明と反論の機会を与えるという意味で、
理研がその後であっても、彼女に再現実験させることは、理にかなっています。
そもそも親分の文科相がGOサインを出しているのに、無視しようがありません。
その後も悪意ない論争が、法廷で待ち構えている布石も必要でしょう。

そして、一般大衆も彼女の再現実験を望んでいるでしょう。あるなしに関わらず。
だって、手っ取り早い。できる（た）と言う作った本人に作ってもらうのが一番早い（手品師じゃないんだから、それなりの対処で望めば、うそならすぐにわかったはず。）。
できた上で、第３者が作ってみる。料理学校だってそうでしょう？教えるプロセス。
これと真逆のステップを踏んだから、ことは派手な大問題（追い詰め漁法）になってしまった。

既に、理研（共著者、専門家含む）の検証チームプラス小保方氏の助言を入れても
再現できないのであるから、再現できる可能性は、限りなくゼロと言って良いでしょう。
（彼女のゴッドハンドでしかできないって、逆に何故？簡単な方法じゃなかったの？）
そんなに強くない酸にさらすだけなら、子供にだってできると思います。

マウスの件にしても、Ｆ１でなかったと修正せねばならないし、
（生後一週以内であるから、間違いも短期で発生したはず。ずさんすぎるよ。）
ＥＳ＆ＴＳはどう説明するのか？
いくらでも他機関で実証できるチャンスがあったのに、体調不良なのか、受けないできた。
そして体調最悪で、命の次に大切な論文を取り下げて、完全アウェイの理研に再現実験を請う。。
兵庫県議のパフォーマンスはへたくそすぎて、彼女と弁護士の辣腕ぶりったらない。
理研が今や矢おもてだ。

もう、彼女の態度がことごとく、ＳＴＡＰを否定している。
幻の息子なのだ。生き別れてなどいない。。。その前に結婚もしていない。。相手は不倫相手か。。。

彼女もみんなもすべからく納得するには、最終的に彼女自身に検証実験をさせる以外にはないのだ。

凍結には、反対です。
仮にＳＴＡＰができたら、それは喜ばしいことでは？あり得ないけど。
みんな１月末の時点では、嬉しいニュースだった。それは同じだ。
どの時点で、裏切られたと感じるかの違いだ。
言葉悪いけど、１＋１＝？
と聞かれているのに、「２」と示されないとわかんない、と言っているのと私には同じだ。

mojitto · Answer

＃３です。
お礼を拝見しました。
質問者さまは検証実験が「STAP細胞を科学的に検証する」実験だと思っていませんか？

だとしたら、なぜあんなに時間と手間とお金と人をかけて大々的に行う必要があるのでしょう？
理研が本当に小保方さんを信じているのであれば、積極的協力と緩い監視のもと、半月もあれば検証実験は終了です。

“STAP細胞はありません”と証明するのは極めて困難です。
では２００回以上できたという人間に、何度も実験をさせて、「これだけ長期間かけて１度も成功していないということは、理研在籍期間中に２００回以上成功したという合理的な説明ができない」として、クロを証明するのです。

つまり検証実験と言う名の、儀式にすぎません。
組織の機能が正常に働き、ねつ造が外部に大々的に発表される前なら、こんなことをせずに組織内の処分だけで済みました。
しかしあまりにセンセーショナルで、彼女自身もファンができてしまうという状況になってしまったので、国民の皆さんの前でクロを証明する必要があるだけのことです。

もちろん本音である儀式なんて言葉を使わず、科学の名のもとに真相を明らかにするのが建前ですが。

検証実験凍結を支持するのは、「クロだと分かっている」ものに無駄遣いは止めろということです。
が、残念ながら「クロだと分かっている」というのは小保方さんファンには通用しません。
だからまるで公開処刑のような検証実験をせねばならんのです。
小保方さんファンが小保方さんを追い詰めたと言っても過言ではないでしょう。
もちろん科学的な件を法廷闘争に持ち込もうとした小保方さんサイドの自業自得でもありますが…

まぁ検証実験凍結で、小保方さんの公開処刑まがいの行為は回避できそうなんですけどね。

uraoraura · Answer

もっと燃えるかなと思いましが余り、ですね。まあ、いろんなケースがあり得るかと思いますが、再現実験は避けて通れない入口みたいなものでしょ。

Erdbeerkegels · Answer

今始まってる検証実験は『小保方さん自身に”無い”って言わせる為の作業』。
その他意外に目的は無いって事だと私は理解してます。日本分子生物学会が『実験凍結』って言うのは理解に苦しみますね。だったらもっと早い段階で阻止する意向を出せば良いのに。再現検証実験なんてムダなんです、ムダな事は皆分かっているんです。だけどハッキリとピリオドを打つには『本人に無いと明らかに言わせる事実を付き付ける事』。小保方さんが証拠を示さずに”有ります”って主張するだけで責任果たさないからこうなっているんです。その事を日本分子生物学会は本当に理解しているのでしょうか？日本分子生物学会は他に真相を明らかにする方法があるとでも言うのでしょうか？そこを言わずに凍結なんて言って欲しくないですね、それこそここまで来て税金の無駄遣いです。stapが無いのは誰から見たって明らかな証拠ばかり、しかし小保方さんが、それでも有りますって言い続けるから二度手間、三度手間で税金使って無駄を承知でしているんです。小保方さんに出来なかったらこの手間と時間返してもらえるんでしょうか？こんな馬●に年間６億と3000万の金額何年も、、これと再現実験の全額を出来なければ返しなさい!って強く思います。
とにかくここまで来た以上”凍結”なんて有得ない。実験で決着を着け楔を打ち込んで終わりにしなければ意味が無い。

mstk2 · Answer

この話題にもそろそろ飽きてきましたが、検証実験自体をやるななんて言ってる人間は、世界中のどこにもいないと思いますよ。
分子生物学会が言ってるのは、「検証期間に半年かけるってやり方は、とんでもない税金の無駄遣いだからから止めてくれ」って意味だと思います。
そもそもあの検証実験は、本人が直にやるなら半年どころか、３０分もあればできるはず。だって小保方自身が最初の会見で、「弱酸に３０分漬けるだけの超簡単な方法です」 って言ったんだから。またそれがスタップの売りでもあったはず。前後の作業を入れたって一週間もあれば完了する話と思います。
だから理研がやるべきは、小保方を鍵付きの部屋に一日閉じ込めて、彼女の手からSTAP細胞が生まれるかどうかを見ればよい。それができれば小保方の勝ち。できなければ小保方の負け。その結果がどっちに転んだって我々は構わないけど、結論を半年後に先延ばしする理由はまるで分からん。分子生物学会ならずとも解りません。
３０分でわかる作業の検証になぜ半年もかけるのか。まあ、普通に考えれば、竹市や笹井が夜逃げするための時間かせぎなんでしょう。それも自分のポケットマネーでやるならまだしも、公金を使ってやるのは許せん、というのが分子生物学会の義憤の理由なのだと思います。

jaspachate · Answer

分子生物学会の主張はひとつの意見ですね。
科学の真実の解明の方法は一通りじゃないんです。むしろ常にその方法を探りながら進むのが科学です。ですから理研がやっているのも学会が言うのもどちらが正しいかどうかはいえないことです。

学会は、まず先に取り下げられた論文の疑義をすべて解明するべきだと主張していました。理研が調査したものの他にもたくさんの疑義があるとしています。おそらくそうでしょう。
つまり、論文の研究者個人や研究チームに対してだけではなく、理研という組織のあり方そのものに疑念を示しているわけです。論文研究は理研の判断で進められたものですから、理研の研究方針や体制と方法論に関しての疑念です。

そこでそれをうやむやにしたまま、取り下げた論文のテーマの検証を行うのは筋が通らない、その結果だけではなくその手段、方法の信頼性がない、というわけです。

質問者さんは、STAPが本当にあるかどうか、その科学的真実がどこにあるのか、それを気にしていらっしゃるし、世間の大半もそうでしょう。私もね。

しかしそれが誰がどのように解明するかで、その信頼性は大きく変わってきます。誰かがやったことを鵜呑みにするのは科学ではありません。
なので科学では再現性を非常に重要視します。誰がやっても同じ結果が出なければなりません。STAPならそれが出来なければ実用にもなりません。
そしてそのためには方法論が確立しなければなりません。それが確立したと見なされるにも、研究への信頼性が大きくものを言います。

仮に理研が検証実験に成功しても、それを世界が信頼するとは限りません。結果は正しいかも知れなくとも、研究手段、方法の科学的厳密さの価値が問われるのです。
なので、その後で世界のどこかで再現実験がされ、それがうまくいってSTAPが確立しても、最初にSTAPを確立した名誉が理研に与えられるかどうかは微妙です。発見の名誉はあるかもしれませんが、偶然発見したが、確立は出来なかった、と見なされるかもしれません。

それはもちろん、日本の科学にとって非常に不名誉なことです。
また、実用面でも特許に絡んで非常に不利な事態を招くでしょう。

理研は研究チームだけではなく、内部の体制の混乱も露呈しましたから、検証実験への目は厳しく、茨の道を選んだかもしれません。
仮にSTAPを検証できたとしても、その詳細な実験過程のすべてを疑問の余地のない科学的な緻密さ厳密さで証明しなければならないからです。

研究者個人の「巧みの技」がモノを言うとされる生命科学の実験の世界で、いやおうなく科学的厳密さを求められるのであれば、それは最初から実用化の量産体制を作れ、というのと同程度の困難さがあるのです。
一方、それが出来れば、理研は信頼を取り戻せるでしょう。

学会の主張には「組織の論理」の部分があって、だめな研究は切り捨ててご破算にし、新しく別に研究を始める、という成果主義の論理があります。
科学的真実の追究には、それがうまくいく場合も多くあります。

しかし理研は日本科学の草分けで、昔からの科学者の倫理、研究者を育てながら研究を発展させるという方法論も持っています。今回の研究チームは個人としても組織としても非常に未熟で多くの過ちを犯しましたが、それを反省して活かし、捲土重来を期する、というわけです。
それに共鳴する科学者も多いでしょう。

ここで冒頭に戻ります。科学の方法は一通りではありません。
どちらがよいかは結果が決めます。その試行錯誤は科学の世界の発展では避けられません。
理研は両者の狭間でこれからも厳しい道を歩むのです。
それは理研に限らず、日本の科学全体が、そして、世界の科学も直面している厳しい道なのです。

mojitto · Answer

>本件の論文著者はSTAP細胞は有りますとはっきり宣言しているわけです
これをどう取るかです。

まぁ普通に考えたら、誰も再現ができない、おまけに論文は疑義だらけ、研究に至る経緯にも疑惑がいっぱいというわけで、論文としても、研究者としての資質としても、STAP細胞が存在すると思う方が難しいでしょう。
そうなれば、貴重な研究資金を「もはや黒」と言っても過言ではない検証実験に費やすのは、“もったいない”ことですね。

だって検証自体も、実験なんてお金と時間と労力の無駄遣いをしなくても、実験記録を追うだけでできたはずのことですから。

ただし問題が問題だけにシロクロの決着をつける必要があり、ここまで事態が悪化した以上、検証実験は仕方ないことだとは思います。
が、金、人、時間がそこに費やされるのは、ハッキリ言って無駄であり、誰も再現できない＋ろくな記録もない時点で、クロと結論付けてしまえという人の気持ちは、分からないでもないです。

科学の視点から言えば検証実験をすべきですが、企業的、政治的に考えればその価値はないでしょう。

uraoraura · Answer

「論文は取り下げられたのだから、」ということではなく「多くの論文不正についての疑義がきちんと分析されず、それに関わった著者らが再現実験に参加すること」に問題がある。だからその問題が解消されるまで「STAP 細胞再現実験の凍結」をすべきと言っていますね。

>私はこの学会の声明内容にはなにか不自然な印象を感じます。
>本件の論文著者はSTAP細胞は有りますとはっきり宣言しているわけです。
>だからその真相を解明しなければならない訳です。
>そして真相解明のためには検証実験が不可欠と見做されている訳です。

全く同感です。期限付き（11月でしたか）での再現実験であり、その結果でハッキリするのに、なぜ待てないんでしょうね？STAP細胞など存在しないと確信しているのならその時（11月）に「そら、見ろ！」とアクセル全開で攻撃できるはずなのに、税金とか、真相解明とかを理由に挙げて再現実験に小保方さんを参加させることに反対する。

全くの勘繰りに過ぎないですがひょっとしてSTAP細胞の存在の可能性を信じている？（STAP細胞が存在すると仮定しないと説明の困難な現象が確認されていますのでその可能性は有り得ます）もしそうなら再現に成功する確率の高い小保方さんに再現実験に参加させては先を越される？そんな心配をしているの？繰り返しますがこれは全くの勘繰りに過ぎないことです。

とにかくこの事件は小保方さんの採用、ユニットリーダー任命、センセーショナルすぎる発表、その後の業界その他からの異様なほどの猛烈な攻撃、などなどいろんな憶測が飛び交う雰囲気がありました。一国民としては真相（論文作成の真相などよりももっと大きな真相）を是非とも知りたいですね。そのもっとも大きなものがSTAP細胞の存否です。小保方さん本人が再現実験をやらない限りその疑問は永久に解消されずに終わってしまいそうです。

以上いろいろと思いついたことを書きましたが、こういうことを発言しますと、どうも小保方さんをかばうとかかばわないとか、そんなレベルの捉え方をする人もいるようです。私は真実を知りたいだけですので念のために。

toshih2000 · Answer

そもそも論を言えば、理研の勝手です。
学問の自由があります。

第三者が口をだすべきことでは無い。
補助金を出している文科省などが、STAPに対して出さないと
言うことはできますが、研究を止めろと言う権利はありません。

論文を取り下げたからと言って、STAPの研究を全てやめたわけではない
ことは今までの会見等から明かです。
新たな発見などがあれば、再度、論文を発表するだけです。

ＳＴＡＰ細胞の­検証実験は凍結すべきなのでしょうか

私も真相が知りたいだけの者です。

＃３です。

もっと燃えるかなと思いましが余り、ですね。

今始まってる検証実験は『小保方さん自身に”無い”って言わせる為の作業』。

この話題にもそろそろ飽きてきましたが、検証実験自体をやるななんて言ってる人間は、世界中のどこにもいないと思いますよ。

分子生物学会の主張はひとつの意見ですね。

>本件の論文著者はSTAP細胞は有りますとはっきり宣言しているわけです

「論文は取り下げられたのだから、」ということではなく「多くの論文不正についての疑義がきちんと分析されず、それに関わった著者らが再現実験に参加すること」に問題がある。

この回答への補足

そもそも論を言えば、理研の勝手です。

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