ベートヴェーン第九「合唱付き」って傑作なの？

12月です。12月といえば、あの曲ですね♪
ということで、

　１　ベートーヴェンの9つの交響曲で最高傑作は何か？
　２　その理由は？
　３　そのお薦めの演奏は？


私には、世に名高い「合唱付き」がベートーヴェンの交響曲のベストだとはまったく思えないもので・・・。前半の2楽章は素晴らしいと思うのですが・・・。
ベートーヴェン自身は、この曲を失敗作と考えていたんじゃないか、そんな風に思えてならないんですよ。

第九のいろいろな演奏（CDとか、FM放送など）を聴いても、この曲の凄さがさっぱり分からない。
ですから、
この演奏を聴けば、第九の素晴らしさが理解できる、という演奏がありましたら、
質問の３とは無関係に、教えてください。
そして、どこが素晴らしいのかを合わせて教えていただけるとありがたいです。


よろしくお願いします。

No.8 回答者： plapota 回答日時： 2014/12/09 20:50

第8番の解説をありがたうございました。

私の周囲の者たちは、ねこさんやたすてん先生の御指摘のやうな

>>第8番こそ最高傑作です

>>第8はモーツァルト的

そのほかにも、軽い冗談を含んだ音楽などと言ふ人もゐます。最後は自分で聴いて納得するしかないので、改めてCDを聴いてみます。回答番号2に記しましたとほり、グラミー賞やテレビドラマに一喜一憂するミーハーなので、7や9への好みは変りさうにありません。

回答番号1,6の方は、はじめて御一緒したのではないかと思ひますが、今後ともよろしくお願ひいたします。

この回答へのお礼

こんばんは。


☆回答番号2に記しましたとほり、グラミー賞やテレビドラマに一喜一憂するミーハーなので、7や9への好みは変りさうにありません。
◇私の（音楽的）感性は、他人（ひと）さまと大きく異なっているようで、世間の評判があまり高くない曲が好きだったりします。

たとえば、モーツアルトですと、
　フルートとハープのための協奏曲♪
「この曲がモーツアルトの中で一番好き」というかなりの珍種・変人です。

あと、
　ファゴット協奏曲♪
が好きだったりする（笑い）。

奇をてらうとか、通ぶるとかではなく、
この2曲は、初めて耳にした時からのお気に入りで、何故か分かりませんが、ず～っと好きなんですよ。



回答、ありがとうございました。

お礼日時：2014/12/11 17:18

No.7 回答者： Tastenkasten 回答日時： 2014/12/09 18:07

こんにちは。

お礼有難うございます。
ねこさんの曲や演奏の好みを伺ってきて、だんだんわかってきました。日本人によくみられるケースなのですが、派手なもの、型破りで個性的なものに対する警戒感をお持ちかもしれません。作為を好まないのでしょうか。また、理系の方でいらっしゃることもひょっとすると関係があるかもしれません。整然とした美に惹かれるのではないでしょうか。

＞ここでは、
＞「様式的に統一されていて、破綻がなく、全体的にまとまりがあり、完成度が高い」
＞ですね。

つまり、狭義での「古典主義的」ということですね。しかし、古典主義は数ある美学の一つに過ぎませんので、これを判断基準に据えると、多くの曲が傑作リストから外されることになります。日本人にとって、自己主張の強いロマン主義的なものは、時としてやりきれないのかもしれませんが、これでは多様な芸術作品を捉えられません。

＞しかも、第4楽章は、聴衆をかなり意識した、受けを狙った作りになっているのではないか。
何となく演出過剰であざとく感じられてしまう。

これについては、哲学カテでよくお名前を拝見するamaguappaさんがよいことをおっしゃっています。「内容が形式を呑み込んでいる」、言い換えれば、形式が先にあって内容をはめ込むのではなく、内容にふさわしい形式を開発するということです。ベートーヴェンの作品は、大体1815年頃を境に後期に入り、形式は中期までの作品と比べると、圧倒的に自由、かつ大胆になっていきます。先の回答で挙げた、後期のピアノ・ソナタにしろ、弦楽四重奏曲にしろ、皆そうです。その追求心には凄まじいものがあります。作家にはいろいろなタイプがいますが、道を究めた結果、枯淡の境地に達する人もいれば、より自由、大胆にふるまえるようになる人もいます。ベートーヴェンは明らかに後者です。第一、ベートーヴェンが、聴衆を意識したり受けを狙ったりするような性格だと思いますか。
なお、形式の問題は非常に難しいです。作品が批判されるとき、多くの場合、形式的な不備を突かれることが多いです。第9以外の曲でも、それが問題になることは多いです。例えば、ロシアの作曲家は構成が弱い、といつも言われます。私などは、それがどうした、と言いたいところなんですが。リストのピアノ・ソナタのことも思い浮かべます。この曲は、通常の3つの楽章を、一つの楽章の中に融合しようと試みたもので、敵対者たちから失敗作だと激しく非難されましたが、結局、リストの作品の中では、音楽性においてずば抜けており、今日でも、ピアニストの主要レパートリーです。弾いていても非常に充実感のある曲です。偉大なる失敗作＝傑作の例。

＞ベートーヴェンは、彼の憧れの人であるモーツァルトのようにオペラの分野でも成功したかった。でも、フィデリオは、鳴かず飛ばず・・・。しかも、ロッシーニのオペラが・・・。

今では、「フィデリオ」一曲でロッシーニに対抗できるのですから、いいではありませんか。それに、ベートーヴェンが尊敬していたのはケルビーニで、自分の作曲について助言を求めているほどですからね。声の技巧を前面に出したロッシーニとは資質が全く違います。全然気にしなかったとは言い切れないにしても、目指すところが最初から違いますから。

＞わたしには、どうしても、この曲が第8番よりすぐれているとは思えない。
＞わたしは、
＞Tastenkastenさんが「第8番こそ最高傑作です」と断言することをひそかに期待しております（ポリポリ）。

言わずもがな、と書こうと思いましたが、そこまでは言えませんかね。plapotaさんの疑問にもお答えしなければならないでしょうか。実は私は、若いころこの曲を暗譜で指揮したことがあるので、隅から隅まで知っております。ですから、個人的な愛着もあるといえばあります。しかし当時、なぜ、よりによってこんな地味な曲が当たったのかと不満でした。その後も、あまり自分から聞くことはありませんでした。もちろん、作曲の時期から言っても、技術的には熟練の境地ですけれど、過渡期の作品であり、息抜きのような作品でもあります。第1番がハイドン的であるとすれば、第8はモーツァルト的と言えなくもありません。この曲は、初演の時、7番との比較であまり評判がよくなかったのですが、弟子のツェルニーの伝えるところでは、不評の原因についてベートーヴェン自身は、「7番よりずっといいからだ」と答えたとか。確かにこの曲は、古典的なまとまりは完成していてすきがなく、凝縮されています。完成度が高いことはたしかです。ただ、ここでまた問題になるのは、「様式的に統一されていて、破綻がなく、全体的にまとまりがあり、完成度が高い」曲が、必ずしも大衆受けするわけではないということです。どうしても、エロイカや第7の方が、聞いた後の充実感は大きいですから、仕方ないでしょう。第9の人気の理由も、一つはそういうことにあると思います。しかし、「最高傑作」とする理由は、やはり、8番までの交響曲と第9の間に、大きな作曲様式上の進化があるということです。後期の作品は、とにかく緻密な音符の書き込み方が尋常ではありません。以前ちょっと調べたことがあるのですが、この後期の始まりは、ベートーヴェンが聴覚をほぼ完全に失い、あきらめざるを得なくなった時期とほぼ重なるようです。ここから、「求道者」のごとき集中と革新が始まります。とことん、自己の内面を追求した結果でしょう。そのように聞いていただけたらいいと思います。

演奏についてなのですが、まず、アゴーギクについてのウィキペディアの説明は素人によるもので、これでは何のことかわからないので、参照しないでください。アゴーギクは、定義がはっきりしない部分もありますが、われわれは通常、曲のテンポそのものを変えるのはテンポ・ルバート、テンポを変えずに、一音符ごとの長さを微妙に変えていくことをアゴーギクと考えています。ウィキの説明は、ほぼすべて、アゴーギクの本質とは大きく外れた説明です。アゴーギクは、作曲者がテンポの変化について一切指示を書いていない場所で、音楽文法にのっとって行います。ハンガリー舞曲は、ブラームス自身のテンポ表示があり、テンポ・ルバートの方になります。
今日、フルトヴェングラー、カラヤン、ベーム、バーンスタインなどを少し聞き比べました。長いので、ポイントになる箇所だけです。フルトヴェングラーですが、テンポの変化は少しありますが、当時の演奏様式からすれば、むしろ控えめかと思います。バイロイトの演奏は、1951年と1954年のものがYoutubeにあったので聞いてみました。できは、1951年の方がよいようです。いずれにしても、理想的な解釈の一つとして残っていくものだとは思いますが、今の時代から見れば、ロマンティックな解釈といえます。演奏様式には、時代の流れもあります。最近のはやりは、ピリオド奏法というもので、なるべく聞くようにはしているのですが、いまだに違和感があります。ベームは、申し訳ないのですが、私には少し優等生的、教科書的に響きました。それで、カラヤンかバーンスタインかと考えてみたのですが、私はどうしてもバーンスタインになります。異論はあると思うのですが、理由は、まずテンポの設定にあります。例えば、第4楽章の例のテーマは、素朴かつ民謡的で、注意しないと俗っぽく聞こえます。特に早いテンポだと、軽薄に聞こえ、コラール的でなくなります。カラヤンは早すぎます。特に、最初にチェロとコントラバスがこのテーマを提示するところでは、テーマに対する副次的な旋律が絡み合って立体的になっているのですが、このテンポではその構造が明白になりませんし、対旋律の魅力も伝わりません。もう一か所、テンポで気になるところは、第3楽章です。ここでは、ベートーヴェン自身が、テンポをしょっちゅう変えているのですが、各部分の性格の違いの対照をはっきりさせることと、全体のまとまりを両立させられるテンポの設定が難しいと思います。その点、バーンスタインのテンポの変え方は、新しい部分の始まりが新鮮で、性格付け、表現も明快、前後のテンポの関係もうまくいっていると思います。そして、やはり全曲にわたって、楽譜の読みが緻密です。指揮法とも関係するのですが、バーンスタインの場合、一音一音に意味があることがわかるような振り方をしており、細かいところまでくっきり描かれます。もちろんこれも、解釈の一つの在り方ということで、好きではないという人がいても当然ですけれど。ですから、この曲が少しでも退屈に感じられるのなら、バーンスタインの録音を一度通して聴いてみてください。歌手も、ギネス・ジョーンズやルネ・コロなど、ぜいたくなキャスティングです。



では、また様子を拝見します。

この回答へのお礼

こんばんは。


☆最近のはやりは、ピリオド奏法というもので、なるべく聞くようにはしているのですが、いまだに違和感があります。
◇「聞いて面白いな。いつもと違うな、何か新鮮だな♪」とは思いますが、
CDを買って、繰り返し聞きたいとはまったく思いません。

「古楽器、オリジナル楽器による演奏は、BGMにピッタリだな」と思ってしまう不心得者です。



回答、ありがとうございました。

p.s.
一昨日あたりから、
フランツ・シュミットの交響曲なんて、また、変なものを聴き始めています。
学生のころ、『ノートルダム』の間奏曲を聞いて、あの音色に強い衝撃を受けた。
youtubeで偶然交響曲を見つけたので、聴き始めました♪

お礼日時：2014/12/11 17:35

No.6 回答者： whaihansei 回答日時： 2014/12/09 14:06

音楽好きのシニア男性です。

若いころアマオケで第九もやりました。
シニアになり声楽をやり、市民オペラの合唱団でオペラにも
出ました（ヴェルディ、プッチーニ、ビゼー他）。
第九合唱に誘われることはあるのですが、出たことが
あるので参加することはありません。
参加するとしたらワグナーかベルディ「レクイエム」です。
（ワグナーの楽劇は市民オペラではやるところがない、または
　極小のようです。レクイエムはオペラではありません。）

皆さん常連でしょうか。
面白そうなのでお邪魔します（すぐ出て行きますが）。

ベートーヴェンの交響曲、１，３～９、全て素晴らしいです。
傑作です。
最後の、最期の、また楽曲付きということで、９を最高傑作と
してもよいと思います（なお２番は違うと言っている訳では
ありません。）
ベートーヴェンはオペラを１曲しか書きませんでした。
エロイカの頃の「フィデリオ」です。
シンフォニー（器楽）、オペラ（声楽）とも成功した人は
ごく一部ですね。

１２月年末。ウイーンではシュトラウスの「こおもり」が
演奏されます。
明けるとニューイヤーコンサートです。毎年ＮＨＫで放映
されていますね。
こちらも楽しい、面白いですね。

エッ、お呼びでない？
それでは失礼いたします。

この回答へのお礼

はじめまして。


私の質問は、基本的におしゃべりの場ですから、好きなことをおしゃべりしてください。

ということで、
　藤澤ノリマサ
　希望の歌
　「交響曲第9番」
https://www.youtube.com/watch?v=EDB8OVRDdyY


この曲を聞くと、なぜかウルッとしてしまいます。
理屈を抜きに、この曲（第九の第四楽章）はスゴいのかもしれない、と思ってしまいます（ポリポリ）。

私にとっては、これが最高の第九演奏なのかもしれないです♪



回答、ありがとうございましt。

お礼日時：2014/12/09 14:57

No.5 回答者： plapota 回答日時： 2014/12/09 07:28

「お礼」ありがたうございました。

ほぼ予想どほりでした。

>>Tastenkastenさんが「第8番こそ最高傑作です」と断言することを
>>ひそかに期待しております（ポリポリ）。

第7番や第9番はどうでもいい。第8番について知りたいと、つねづね思つてゐます。知人（複数）と話をすると「おまへのベートーヴェンの好みは第8番だろ。」と勝手に決めつけられてしまひます。私としては、いちばん聴く気にならないのが第8番です。

素人にわかるやうに教へてください。ペコリ。

この回答へのお礼

☆第8番について知りたいと、つねづね思つてゐます。
◇たぶん、第8番は凄い曲なんだと思います。
おそらく、
TastenKastenさんがこの名曲の素晴らしさを解説なさってくださるのであろう、解き明かしてくださるのだろう、
と期待しております。



回答、ありがとうございました。

お礼日時：2014/12/09 14:23

No.4 回答者： amaguappa 回答日時： 2014/12/09 02:46

3の方の回答の的確さに舌を巻きました。

プロフェッショナルなのかな。そのあとで書き込むのは気の引けるところもありますが、まあいいや。

> ベートーヴェン自身は、この曲を失敗作と考えていたんじゃないか、そんな風に思えてならないんですよ。

なぜそう思われるのですか？　3、4楽章はとてつもなく構成的で複雑かつ緻密、まるで音楽そのものが自身に厳しい疑いを持ってみずからを生み出すようです。その筋道は、やはり、１つのその筋道にしかまとまり進み得ない、という伸び進みようです。
形式と内容、といういくぶん古い言葉でいえば、内容が形式を呑み込んでいると思います。逆ではないのです。形式を壊し、作りながら、時間的構成を押し拡げていくとともに、それが目指すべき前提的であったかのような霊感的な落としどころを、ぐらぐらと踏み越えて、内容としてのマッスを彫塑して充実しています。五里霧中に気配ありし麗しき堅牢な城といったところが持ち味だと思いますよ。

わたしは幼いころ音楽と楽器しか友だちがいなかったので(笑)、スコアを見ながら頭の中で音楽を楽しめる人間ですが、他人がどんな表現を付けるのかも興味がありますしそんなふうに演奏を聴いてしまうのです。そして、はじめて聴く曲でも、超能力的に全体と細部を照らし合うような分析的な聴き方になるのです。ありていにいえば集中力をもって聴いているのだと思います。

> この演奏を聴けば、第九の素晴らしさが理解できる、という演奏がありましたら、

そういえば昔々、サンソン・フランソワを聴いて感銘を受けてドビュッシーを弾き始めたとき「曲にがっかりした」。音符っていうか和声が違ってて。それは今でも残っていて、実直で緻密な演奏を聴くとなんか物足りないなと。最初にあの演奏を聴かなければ、曲の素晴らしさが理解できたのになあ。。。

　

この回答へのお礼

☆3の方の回答の的確さに舌を巻きました。プロフェッショナルなのかな。
◇クラシックの作曲家の先生でございます。



☆そのあとで書き込むのは気の引けるところもありますが、まあいいや。
◇私のようなズブの素人にも非常に優しいですよ。



☆形式と内容、といういくぶん古い言葉でいえば、内容が形式を呑み込んでいると思います。逆ではないのです。
◇なるほど、なるほど。


☆わたしは幼いころ音楽と楽器しか友だちがいなかったので(笑)、スコアを見ながら頭の中で音楽を楽しめる人間ですが、他人がどんな表現を付けるのかも興味がありますしそんなふうに演奏を聴いてしまうのです。
◇楽器を満足に弾くことができない私からしますと、羨ましい限りです。
私が子供のころ、我が家にはハーモニカくらいしか楽器がなかったからな～。
　───私の父親は、なぜかハーモニカを吹くのであった───

楽譜は少し読めるのですが、スコアを見ても音はまったく聞こえてこないので、羨ましい限りです。

こうした能力の欠如は決定的だな～♪



回答、ありがとうございました。

お礼日時：2014/12/09 14:06

No.2 回答者： plapota 回答日時： 2014/12/08 21:51

たすてん先生の回答がつく前に、素人が投稿しておきます。

私の個人的好みを抜きにして、第三者として最高傑作を選ぶなら、やはり第9番でいいと思ひます。

第4楽章の合唱規模は日本が最高だときいたことがありますが、いくらか小振りになつたとしても、あの圧倒的な音の津波には、心を動かされます。それ以上に感動的なのは第1楽章です。これぞベートーヴェンといひたくなります。第5番を超越した運命のやうに感じられます。

>>第九の素晴らしさが理解できる、という演奏

はわかりません。第9番のCDはすべて姪（めい）に譲りました。姪は大学のグリークラブ在籍中に、CDがほしいと言つてきたので、全部渡しました。ですから１枚もありません。第9番は何年も聴いてゐません。

NemurinekoNyaさんは、フルトヴェングラーのバイロイトは駄目だと私の質問ページで書いてゐましたね。サイモン・ラトルとか佐渡裕などはどうなのでせうか。NemurinekoNyaさんの好みではなささうです。


フルトヴェングラーのことがでてきましたので、自分のいちばん好きなベートーヴェン交響曲を取り上げます。

1943年の第7番、ベルリンフィルの演奏です。

地の底から湧きおこり、ずつしりとのしかかる怪物、そんなイメージの音です。特に第2楽章。録音が悪いせいなのかもしれませんが、不気味な印象がいかにもベートーヴェンらしさを感じます。

第7番は『のだめカンタービレ』で取り上げられて、一気に有名になりました。第7番のファンの中には、かういふ現象を嫌ふ人もゐますが、私は素直に喜んでゐます。内田光子のグラミー賞も同様です。

この回答へのお礼

こんばんは。


☆NemurinekoNyaさんは、フルトヴェングラーのバイロイトは駄目だと私の質問ページで書いてゐましたね。
◇アゴーギクが著しい演奏は、どうも体が受け付けない（ポリポリ）。

アゴーギク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B4% …



☆サイモン・ラトルとか佐渡裕などはどうなのでせうか。NemurinekoNyaさんの好みではなささうです。
◇ピンポン！！
これはという演奏に触れたことがありません。

であるから、演奏者がダメなのではなく、曲に何か欠陥があるのではないかと、
天にツバを吐くような真似をしています。

わたしには、どうしても、この曲が第8番よりすぐれているとは思えない。

わたしは、
Tastenkastenさんが「第8番こそ最高傑作です」と断言することをひそかに期待しております（ポリポリ）。


☆フルトヴェングラーのことがでてきましたので、自分のいちばん好きなベートーヴェン交響曲を取り上げます。
1943年の第7番、ベルリンフィルの演奏です。
◇フルトヴェングラーは、どうやら、第7番が一番お気に入りだったみたいですよ。

私は、エロイカでしょうかね。



回答、ありがとうございました。

お礼日時：2014/12/09 00:42

No.1 回答者： kimamaoyaji 回答日時： 2014/12/08 20:21

これを読めれると良いと思います。

http://webronza.asahi.com/global/articles/291312 …
簡単に言えば日本だけで名曲だと言っているだけです。
「そんな第9交響曲を年末に演奏するようになったきっかけだが、どうやら「第9をやるとお客が入ってオーケストラの経営が安定するから」らしい。第9には合唱が付く。すると合唱団メンバーの知人友人がみなチケットを買って聴きに来てくれる。結果、客席が一杯になって収益が上がるというわけだ。」だから素晴らしいのでしょう。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/2013 …

この回答へのお礼

こんばんは。


ヨーロッパでは、お祭りの祝典曲として演奏されることはあるけれど、日本のように頻繁に演奏されることはない。
　───合唱団やソリストを集めるのが大変だから・・・───
第九好きは日本のみの現象と噂されている。


☆結果、客席が一杯になって収益が上がるというわけだ。
だから素晴らしいのでしょう。
◇この話は聞いたことがあります。
第九は客入りがいい。日本のオケは、何かと懐事情がさびしいので、とりあえず第九をやって、資金集めをする（笑い）。



回答、ありがとうございました。

お礼日時：2014/12/08 21:45