「心が女だから女性風呂」主張に不気味な未来の暗示

LGBT理解増進法案の弊害として以前から指摘されていた問題が国内でも生じ始めました。

https://news.yahoo.co.jp/articles/db326eb62cfeab …

こういった事例は海外では既に問題になっていることが当時から知られていました。

推進派の言い分が聞いてみたいです。

質問者からの補足コメント

• 「LGBT理解増進法案の弊害として以前から指摘されていた問題が国内でも生じ始めました。」というようことを言う人は恋をすれば真っ先に振られるでしょうね。　
  　⇒　確かに振られるだろうな。　こんなつまらんことを女性に言えば。　他は仕事の話しかできないし。
  
  まさにそれ（真っ先に振られること）があなたの言う「不気味な未来」そのものですよね。
  　⇒　今となっては娘も二人いるし、役職定年のサラリーマンだし、女にもてないことには慣れっこだし、「不気味な未来」ということもない。　まぁ、ご心配いただきありがとうございます。

  No.14の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/26 17:57

• 

  ごめん、やっぱり分からない。
  
  そういうこととは何？　の回答が以下。
  --------------------------------------
  だから、姿形は誰が見ても男ですよね。
  男が女の入浴中に風呂に入れるとすれば、混浴が許可されている場合に限るでしょう。
  不許可なら、痴漢であり、犯罪でしょう。
  ---------------------------------------
  
  当たり前のこと書いているけれど。　で、結局「そういうこと」が示すものは具体的に何？　
  
  後の質問も言わずもがなではなく答えてください。　せめて主体が何かくらい回答して。　まるで謎解きだ。

  No.15の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/26 18:36

• >上記のように（中略）「私は女性なので、男子トイレは嫌、女子トイレが使いたい」と女子トイレを使っても、その意思に基づく行為は刑法に全く抵触しない、ということになります。
  　⇒　⑨そうです。　だからこそ、法制化に反対なのです。　その権利主張がまかり通る土壌を作ってはいけないからです。　理由は女性の生命とプライドを守るためです。
  
  >これは実（中略）本当にトイレを利用したいなら、女子トイレを利用しても不法侵入にはならない」というものです。
  　つまり、本人の心象が「トイレを使う事」で間違いないならLGBTが肉体と違うトイレを使う事になにも問題が生じない、というのが本来の社会通念であるはずなのです。
  　⇒　⑩緊急事態で「せざるを得ない」場合と通常を同列に語っています。　これが社会通念になれば、男女の区分が一切不要です。　モラルも低下します。、　社会通念で「あるはず」の根拠が異常です。

  No.19の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/26 21:29

• No.19様
  
  >論理と違うお考えがあるなら、補足を頂きたいと思います。
  　⇒　⑪違いは論理ではなく前提です。　受容する側の不利益が危惧される場合、それが身体や生命や精神に関わるダメージに及ぶことが予期される場合であっても、少数者側の権利を制限できないということがおかしいと考えています。　制限というのは女性専用スペース（特に更衣室と浴室）への侵入のことです。　まず、ここが議論したいです。
  >次は「では女性をどう守るべきか？」という論点に移れますし、
  　⇒　⑫こちらは後回しにしましょう。　対処療法的な下流対策の議論は不毛です。　そうでないなら教えてください。　後で。
  
  >異論があるならこの部分をもう少し深く追求することになるでしょう。
  　⇒　⑬上記⑪について深堀したいです。　教えてください。

    補足日時：2023/11/26 21:50

• 議論は最終的に平行線になると思います。　ですが、平行線になるまで議論を深めたいです。
  
  そこで、得られるものがあるような気がします。　これまでもそうでした。　文言に失礼がありましたらご容赦ください。　知識を広げるためと理解を深めるために夢中になってしまった故です。

  No.31の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/27 22:18

• >弱者の論点のうち「男女平等である以上、成人女性は弱者ではない」という点は、質問者様も#19の「社会維持の能力を持つなら、性別は問われないはず」という私の指摘に対して、お礼欄にて【　⇒　②同意です。】とされているので、意見に違いはないと思いますが、いかがですか？
  　⇒　有権利者≠弱者という回答でご理解いただけたでしょうか？
  　⇒　女性は肉体的弱者です。　対比基準は生殖能力を有する男性です。　男性は妊娠をさせる側であり、女性は妊娠する側です。
  　⇒　これがトランス女性であっても同様です。　生殖能力を有する場合は強者になり得る立場にあります。　少なくとも弱者ではありません。

  No.44の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/28 21:40

• 強姦や覗きを防止するために、女性専用スペースへの侵入を制限することだけでも堅持すべきだというのが私の考えだということで整理がつきました。
  
  本当は女性の身体で街中で上半身裸になったり、男子浴場等のスペースに侵入してくることも道徳上や公序良俗上規制すべきだと思いますが。　これも、自認男性（身体は女性の）権利が優先されるのですよね？　浴室に中学生男児がいたらどうなるだろう？　そういう社会は不健全だと思います。

  No.47の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/29 20:00

No.33 回答者： darairamay 回答日時： 2023/11/27 19:09

戸籍の性別はすでに、手術なしでも女性→男性ならば変更可能になっています。

ここに最近新たに、「生殖能力を残したままでもOK」という判決が出ました。

よって女性の場合は、月経など妊娠機能があり、見た目の性器手術をせずとも、男性への戸籍変更が可能です。
というわけで、つい先日の女性の申請は通る見込みです。


問題は男性です。生殖能力を残すのはOKでも、見た目の要件はまだOKになっていません。つまり女性に変更したいなら切り落とすのは必須。
9月の最高裁判決では、生殖能力と外見要件が論争になり、生殖能力はOKになりましたが、外見要件は保留・考え直しの現状。
しかしこちらも、半年以内にOKとなるという話が出ています。
9月の判決の時点で、「外見要件もOKにすべきだ」と判断を下すものが3名出ましたし、もう時間の問題でしょう。


こういった問題を危惧している層・実際に反対運動を活発にしている方でも、LGBT法案への受け取り方は様々です。
実際、顔出しでＬＧＢＴ思想の反対活動を行っている女性1名は「こういう暴走を止める為の法案でもある」と発言しています。それに対して「とめられていないが？理解推進と言っているんだからその通り理解が推進した結果が現状では？」と同じく顔出し反発を行っている方もおります。

個人的にはもはや法案一つをどうこう論じている場合ではないのかなと思います。
ただ男性にとっては今の所それほどの驚異ではないのでしょう。
女性が見た目も生殖能力もそのままに男性戸籍になったとて、男性スペースに入ってきたとて、なんら脅威にはならないし、むしろ楽しんで共有しようとする男性もおります。
スポーツが男女混合になったところで、男性の有利は変わらず。
危惧すべき点が出るとしたら「自らの家族(特に児童)への偏った性教育やジェンダー教育」「性サービスの身体男性の介入」「医療業界」あたりかなと思います。

例えば実際にＬＧＢＴ活動団体は「男とＨすることのある(興味のある)男の子集まれ※親に内緒で来て」という講演会も活発に行っております。
児童が勘違いしてホルモン治療にまで手を出したら手遅れです。

一般市民の我々が出来ることといったらリアルでもＳＮＳでも良いから抗議活動をとめないことと、署名活動への協力と、あと議員さんからは「地元議員に応援の手紙やらなんやら送るのが有効的」だそうですね。
行動力ある女性は日頃から議員さん一人一人にアポとってＬＧＢＴ関連への注視をお願いしているようです。
お話をきくとやはり共産党員だと対面できても「あなたの考えは受け入れられない。性別というのはグラデーション。」などと平行線だったようでした。

この回答へのお礼

ありがとうございます。　理解増進法に否定的な立ち位置で本件を注視している方ですね。　理念や常識は私に近いです。　あなたの回答も良質です。

phjさんは思想は異なるのですが、これまで色々なことを教えてくれた良質な回答者です。　あなたのような人と議論を深めたいので、（phjさんの論考を）一緒に拝読してもらえませんか？　意見を聞かせてもらいたいです。

お礼日時：2023/11/27 21:45

No.32 回答者： さしび 回答日時： 2023/11/27 12:33

次期選挙で、推進した奴に！メタは、墜とす！廃案必須です！

この回答へのお礼

ありがとうございます。　メタって何？　廃案？　通過したよ。

お礼日時：2023/11/27 21:38

No.31 回答者： phj 回答日時： 2023/11/27 10:32

＞⑪違いは論理ではなく前提です。

　受容する側の不利益が危惧される場合、それが身体や生命や精神に関わるダメージに及ぶことが予期される場合であっても、少数者側の権利を制限できないということがおかしいと考えています。　制限というのは女性専用スペース（特に更衣室と浴室）への侵入のことです。　まず、ここが議論したいです。

論点が明確になりましたので、その線で進めます。先に書いておきますが、この議論には必ず「平等とはなにか？権利とはなにか？」の歴史的事実と《現在の近代社会における判断基準》が共通していることが重要です。


で、まず考えるべきなのは「少数者側の権利を制限できないということがおかしいと考えています。」という点です。質問者様は女性専用スペースのことを念頭に置いておられるようですが、もう少し幅広く考える必要があります。

で、質問者様のいう「少数側の権利を制限できる理由」はこれだと思います。
⇒　⑦私が危惧しているのは、上記のような社会常識の破綻です。　人間の生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感を無視してまで保護しなければならない権利ではありません。

重要なキーワードは「人間の生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」です。

実は「差別」はまさにこれをどう払しょくし、解決していくか？という問題であった、といえます。また戦争もほぼこれによって起きている、といえます。

実際、
・ロシアがウクライナに侵攻したのは、生存本能に由来する恐怖感
が根本原因ですし
・ガザに対するイスラエルの執拗な攻撃（もちろんその逆も）は生存本能に由来する、異教徒・異質な価値観に対する嫌悪感
が根本的な原因です。

つまり、重要なのは「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感を克服すること」が差別撤廃の真の課題である、ということです。

これを踏まえて
「少数者側の権利を制限できないということ」を歴史的に見てみましょう。
たとえばこの写真はご存じだと思います。
http://hirage.cocolog-nifty.com/diary/images/201 …

これは1957年知事命令で黒人が白人と同じ公立学校に通うようになったときに起きた、白人側の抗議活動の有名な一枚です。

重要なのはこのとき白人側がなにを意図して抗議したのか？です。それはここで論じている「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」が原因であり「黒人という少数者を制限・排除できなかったことに対する抗議活動」だったわけです。（1960年のアメリカの黒人比率は約1割）

なぜこれが恐怖や嫌悪感に基づくものか、断言できるか？というと黒人排除（有色人種排除）のためにSUNDOWNTOWNという政策が行わていたからです。SUNDOWNTOWNとは「有色人種（主に黒人）は犯罪を犯すので、特に黒い肌が闇に溶け込んで恐怖を感じさせる夜間は黒人の外出を制限する」という意図で行わたものです。

近年行われたブラックリーブスマター運動も《無実の黒人男性が、警官によって執拗に拘束され、その結果窒息死した》という事件が発端です。
　この場所には黒人警官が居て、だから黒人差別ではない、という主張もありますが、いずれにしても「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」が一人のそれも無実の個人の命を奪ったことは事実であるわけです。

そしてこのような「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」が社会、または国家によって正当化されると、戦争や紛争の原因になるわけです。

近代の「ありとあらゆる属性の平等」という理念はまさに「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」を理性で排除し、すべての人間の平等と個人主権を守ろう、とする動きだったはずです。

それなのに「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感があるから、性的少数者を排除していい」という論理は成立しえない、はずです。

したがって「正当な目的意思をもつLGBTの個人が、自己認識をもつ性の専用スペース（特に更衣室と浴室）を使う事」は「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」を理由に排除することはできない、です。

以上が質問者様の見解に対する異論というか反論です。

もし「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」で制限してよい、なら黒人を排除することも認められるし、日本で外国人が風呂に入ることも制限できるし、なんなら「女性の生存本能では売春はしたくないはず」という論理でホスト側を制限することも成り立ってしまいます。

この回答へのお礼

２点質問があります。　１点異論があります。

>したがって「正当な目的意思をもつLGBTの個人が、自己認識をもつ性の専用スペース（特に更衣室と浴室）を使う事」は「生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感」を理由に排除することはできない、です。
　⇒　①これは個人的見解ですか？　それとも法律を学んだ専門家ならば一致する共通概念（帰結）でしょうか？

　⇒　②納税者である老人が男女という性別を超越して「人間」に到達したと主張しています。　彼は、男女を超越した立場なので男性・女性に関わらず自由に浴室・更衣室を使用する権利を主張しました。　これは認められるべきですか？　自称「人間」は国内の20％に達したと仮定します。

　⇒　③異論。　差別心の要因は無数にあるはずです。　生存本能がその主要因であるとする根拠を提示できますか？　できないはずです。

当方が記した前提で「生存本能に由来する嫌悪感と恐怖心」という文言を用いました。　ここでは嫌悪感を排除を排除しましょう。　事例として挙げられた学校レベルの問題と浴室への侵入を同列に扱うべきではないからです。

米国では更衣室とトイレでの（自称女性による）強姦事件が起きています。
被害者はすべて肉体的女性（女子高生）です。

生存本能に由来する恐怖心は人間の防御システムです。　これを差別意識として否定する行為は弱者の一部が被害を受けることを社会的コストして受け入れるということになります。　この理解でよろしいですか？

お礼日時：2023/11/27 22:13

No.30 回答者： goodpro 回答日時： 2023/11/27 10:12

これって、釣りな質問ですか？それともあなたの一方的な考え方を押し付けて同意を得たいだけなんですか？

つまんだけですが、皆さんへのやり取りを俯瞰してみるとそうとらえられます。
もちろん、男装家・女装家は一定数います。　少数の意見ばかり聞いてって思われている可能性も全くないかもしれませんが、そもそもアジア圏でなくても「男尊女卑」の世の中であったことは間違いありません。　その当時の入浴施設って男女混浴が当たり前であって、江戸時代か明治時代当たりに外国の視察団が「卑猥」と思ったことがそもそものきっかけらしく、それがもととなって、男女別になった可能性だってありますし、今の日本国憲法だってGHQがベースに作ったともいわれています。　もし、日本国憲法がいまだに大日本帝国時代のベースのままだったら、あなたの意見もつぶされている可能性だってあります。　もちろん私のコメントもです。　簡単に言えば人間って「第一印象だけで動いている」ということです。　だから鉄道なら「女性専用車両」って条文にあったとしても、完璧に旅客車内は男性が入っても大丈夫ですよね。　ですけど、「鉄道運輸規程」で乗務員等に促されたら「第四条」において従わないといけないことになっています。
ただ、今回のリンクは「工事費用が高いから、工事しなくても認めてよ。憲法でしょ！」っていう言い分だと思います。
心の病気って、十人十色ですから、鬱になるひともいるしコンプレックスだってありましょう。　それを周りが批判しすぎるのも問題だし、家庭環境でなる方（はるな愛さんなど）もいらっしゃいます。　僕は推すのも推さないのも勝手です。　他人の人生ですもん。　首突っ込みたいなら、戸籍に入ればいいし、その人に聞いて諭せばいいだけの話です。

まとめると「質問者さんが高齢脳になっている」ということだけはわかっているので。　あの喜多川氏みたいになればわかること。
めちゃくちゃ女性みたいな恰好の男性だって見た目しかわからないのだから、そもそも国会議論の時も野党の党員がその時から問題になっているけど、政府は憲法に沿って世界に全部合わせているだけですので。

だってさ、スポーツにおいてもルールを守って、日本が連続優勝したとたんに各種の国際連盟が「これ勝てないから、うちらに有利なルールにしよう」って言って、改正してそれに沿っても勝てているんだから、「郷には郷に従え」っていうように、合わせるところは合わせるけど間違っているところは、あなた自身で間違っているのでは？って別のＳＮＳで論評を言えばいいだけです。

もし、そのことをこの教えて！にしているのであれば、「自民党に入っているのに意見が違う」ってあべこべなことをしているということになりますね。
もう一つ「鈴木宗男議員」が「維新の会」に入っているのに、周りを無視してというぐらい届出が遅くなり、認められないまま自分の一丁目一番地の行動をして、「クビ」っていう前に「やめるよ！」って言って党を離党しましたよね？
あなたのほかの方のやり取りを俯瞰してみていると、「同意見が欲しい」というのが私としてそう受け取れました。

この回答へのお礼

ごめんなさい。　２回読んだのだけれど意味が分かりませんでした。

お礼日時：2023/11/27 21:37

No.29 回答者： tefu_tefuu 回答日時： 2023/11/27 09:33

私はLGBTを男女に分けるならば、もう一つ性別が必要になると思います。

「子供を産める女性」という、性です。
「男、女、子供を産める女」、の三つの分類をしないと結婚等の時に子供を持ちたい人にとっては、紛争になると思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます。　トランス男性とトランス女性で肉体を改造していない人たちの更衣室や浴室を準備してあげるというのはどうだろう？

お礼日時：2023/11/27 21:36

No.28 回答者： sunrevolution 回答日時： 2023/11/27 09:25

日本には変態が多いですからね。

まずは性教育から始めないとね。
https://japanreset.blogspot.com/2023/03/blog-pos …

この回答へのお礼

米国でやっている性教育は10歳の子供にオーラルセックスとアナルセックスを図解入りで教えることだ。　フロリダ州の性教育で調べてみて。

リベラルの連中は狂っている。

お礼日時：2023/11/27 21:35

No.27 回答者： amelielico 回答日時： 2023/11/27 09:06

トイレもお風呂も着替え室もこの問題は法律に、設備が追い付いていないからじゃないですかね。

心が女の人「用」とか、心が男の人「用」の設備はないですものね。
心も体も同一のジェンダーとそれらを分ける必要があるかないかは、メジャーな意見は「分けるべき」でしょうし、マイナーな意見もいろいろとあると思います。
そういう意味で設備も、共通認識もない状態で法律だけがさきにできちゃったから、世間に戸惑いがあるのは当然です。
今回のおっさんが女風呂に堂々と入ったのは、これは法律の解釈の問題です。当然、法解釈の問題なので法で裁かれればいいのです。
設備も共通認識も未整備のままでの法律なので当然混乱は避けられません。
現に混乱しています。その状態を「不気味」と不安視する人がいてもおかしくないと思います。

この法律は新しいコンセプトの提示をしたといえます。

設備、共通認識の問題はこれからひとつづつ解決案をだしていくしかないと思います。

わたしは「心が男で、体が女の人」を「男」か「女」かに分別しようとしないほうがいいのではないかとおもうんですけどね。
男でも女でもないですよね。そういう少数の「性」なんですから。

この回答へのお礼

>トイレもお風呂も着替え室もこの問題は法律に、設備が追い付いていないからじゃないですかね。

　⇒　それもある。　いや、むしろ本質かもしれない。　女性自認の男性が男性用浴室で違和感を感じるのは周囲が男性だからですよね？　一つの解決策だ！　ベストアンサーだな。

お礼日時：2023/11/27 21:30

No.26 回答者： 宇宙パトロール 回答日時： 2023/11/27 09:01

この問題って難しい物であっても、結論は決まっていると思うんですよ。

お風呂や手洗い等の利用をその性同一性障害の方が個人できちんと周りに配慮をした生活をする事を義務づける方向で　他の権利を認める。
利用施設は浴場やトイレの前にその利用についてのルールを明記した看板を設置する。

これしかないでしょう？

そもそも世の中には色々な病気の方がいて、その病気のせいで利用を出来ない施設がある事なんてよくある事なんですよ。
肌の病気のせいで共同浴場に行けないとか、身体の欠損で利用できない施設があったり。
それと一緒ではないですか？
逆の身体の中に心が入ってしまった。
症状名もついている。
であれば、そういった物と同じでしょう？
その病気のせいで多少の不便は仕方がないでしょう？
病気というと語弊があると言われそうですが、現実としてはそれと準ずるものです。建前では無くね。
そういう病気のせいで、共同浴場は使えない。お手洗いは、元の性側と共同トイレしか使えない。
それで良いんじゃないですか？
ウチの家族も肌が極度のアトピーで見た目が悪く共同浴場を使えません。
感染したりする物では無くても。
だから温泉に行くときには貸切等を使います。
そういう事と同じじゃないですか？

権利を認めるイコール、健常者と完全に同じ権利を得るは違いますよ。
世の中は多数決の社会です。
多くの人が平和に過ごせる事の方が優先されます。
ルールはそう作るしか作りようはないんですよ。
少数派の権利を守るために、多数派の人の平和に過ごす権利を壊す事は社会にはできません。
性同一性障害の方には申し訳ないですが、自分の出来る範囲内での幸せを見つけて貰うしかないと思います。
他の病気を持った方々もそうしています。

自分はそう思います。

この回答へのお礼

まったく同感。　法制化することで社会が混乱する。　LGBTの権利は認めるべきだ。　だが、社会通念や公序良俗を逸脱するものはダメと言える社会が良いと思います。

お礼日時：2023/11/27 21:26

No.25 回答者： 白田川一 回答日時： 2023/11/27 08:04

No.24の続きや。

そして、アンタやアンタの娘にしても、平気でトランス層を仇にしたりするから、そのうち「コロナの【神罰】」が降りかかる事となろう。大いに苦しむがいい!!
トランスウーマンに仇を成す奴は皆、コロナの神罰で泣くがいい!!

この回答へのお礼

かっかとせずにphjさんとかわしている私の文章を読んでご覧。　理解増進法案の理念には賛成していると述べている。　反対なのは法文の中身と法制化という行為だ。

お礼日時：2023/11/27 21:15

No.24 回答者： 白田川一 回答日時： 2023/11/27 08:02

>以前、同じ議論をしましたね。

　混浴は法律で規制されていないはずです。　行きたい人は自由に行けば良いです。

だったら、最初からこういう質問投稿をすんな凧!!

>私には二人の娘がいます。　危険な目に合わせたくありません。　もし、思春期の男児がいたならば混浴へは入れないでしょう。

アンタ、ロクな親では無いし、娘も碌(ろく)な育ち方をしないだろうな。
女であることを良い事に、色々と人権的にタダ飯ウマウマしたりで、女性専用車に甘んじたりで罪を感じなかったりと、ツイフェミとかに化けかねないだろうな。娘が結婚したとしても、女であることを盾にしてATM婚を企みかねないだろうな。あんた、さては「統一教会の信徒」だろ?!!

この回答へのお礼

ありがとう。

お礼日時：2023/11/27 21:12