藤川のストレートはなぜ打てない

今日のオールスターの藤川はすごかったですね。
久々に感動しました。ってかバットにあたらない
ですね。
球速でいうとクルーンが上なのに、クルーンは
里崎に見事にやられてました。

となると、藤川のストレートにはなにか秘密が
あるとしか考えられません。
(1)球の回転が多い
(2)初速と終速が変わらない
(3)フォームがみにくい
私の知識からいくと、このどれかくらいしか
思いつかないんですが。
これは物理学の先生に聞いたほうがいいの
でしょうか？

No.1 回答者： te12889 回答日時： 2006/07/22 00:58

ラジオの中継で、藤川投手の登板のときだったと思いますが、「ジャイロボール」って言葉がチラっと聞こえましたが・・・。

（運転中だったので、集中して聞いてはいませんでした。田尾さんの声だったような？）

参考URL：http://baseballers.fc2web.com/pitching/jairo-ind …

この回答へのお礼

ジャイロボールですか？
そういや昔、探偵ナイトスクープで見たような
気がします。それはさておき
藤川のボールはたしかに、ジャイロボール
と呼ばれるものと同じような気がしてきました。
ありがとうございました。

お礼日時：2006/07/22 14:44

No.2 回答者： sakehac3 回答日時： 2006/07/22 01:08

私も理論に詳しくはないので、難しいことは言わず簡単に言いますが、

藤川選手のストレートはホップするというものらしく、さらにノビがいいというだそうです。

浮き上がる球なので選手も打ちあぐねる様でアレを打つなら球を見極めて右打ち（右打者の場合）を狙うしかないらしいです。

フォームが見にくいというならソフトバンクの和田選手の方が見にくいと思いますよ。

ちなみにジャイロボールは人並み外れたリストを持っている人が投げたときに自然と変化が加わるというものです、強いクセのある球と言った感じでしょうか、

あくまで生半可な知識ですが、、、

この回答へのお礼

和田選手のボールはたしかに見えにくい
と思います。たまもち長いうえに、
左手が体と重なって見にくい。
しかも、スピンがよくきいていて
スライダーもある。ということで
よく緻密に計算された投球スタイルだと
思います。
ただ、藤川はめちゃめちゃオーソドックス
な投げ方なんですよねー。
だから、フォームに特徴はないと思うん
ですけどねー。

お礼日時：2006/07/22 14:50

No.3 回答者： lion_tiger 回答日時： 2006/07/22 03:50

私も物理学の専門家ではありませんが、簡単に言えば自らおっしゃっているように初速と終速の差がないというのが一番の理由だと思われます。

地球上の物体は必ず重力に引き付けられているので、野球のボールも投手の手を離れた瞬間から落下を始めます。私が、この物理学的説明を高校で受けたときの物理教師の言葉を借りれば、“ストレートは最大の変化球”なわけです。なぜならいくらストレートでも、ボールが投手の手を離れてから、バッターの手元に至るまでに少しずつ落下しているからです。
それに加えて考えるべきは、ボールの速度が速ければ速いほど、落下する前に多くの距離を飛行することができるということです。（同じ高度からの地面までの落下時間はどんな物体でも空気抵抗を無視すれば一緒ですから、より速い速度の物体ほど、地面に落下する前に多くの距離を稼げることになります。）藤川のストレートを空振りしているときのバッターのバットの位置をよく見てみると多くのバッターはボールの下を振っています。これは、このくらいの位置に来るとバッターが予測したところよりも実際のボールは高い位置にあることを示しています。つまり、バッターが予測したよりも手元でボールの速度が落ちていない＝ボールの落下距離がバッターの思っているよりも小さい、ということになり、人間の肉眼で見ればホップしているかのように見えるのでしょう。
いわゆる、球の伸びがあると言われる状態です。

バッターが体感するのはあくまで自分が打ちにいくところでのボールの速度ですから、初速を測っているスピードガン表示は絶対的な指標にはなりえないわけです。つまり、単純に物理的に考えれば、クルーンの１６０キロの方が藤川の１５３キロより終速が遅いと考えられます。

ただし、実際にそうかどうかは分かりません。おっしゃっているようにピッチング時のフォームも関係してくるからです。ボールの出所が見にくいとか（阪神の井川など）、あるいはゆったりした動作から投げてくるのに球が思ったより速い（西武の松坂などが典型ですね。）なども関わってくるわけです。

ちなみに、私はかなり頻繁にプロ野球の試合を見に行きますが、生でバッテリーの横から見ていると、クルーンの球は明らかに他の投手の球より速いです。私の感覚としてはスピードガン表示どおり、藤川の球よりクルーンの球の方が速く見えます。ただ、これは私が横から投球を眺めているからであって対戦したプロ野球選手の感覚に基づいて考えれば、実際のバッターボックスから見たら逆に感じる可能性が高いと思います。つまり、見る角度（初速を見るか終速を見るか、全体を遠くから見るか）によって違ってくるでしょうね。

この回答へのお礼

そうですよねー。藤川のボールは初速と終速が
変わらない気がします。
一度、藤川がバックネット裏に暴投したときに
ほとんど落下せずに、バックネット裏に突き刺さった
ことがありました。これは解説者も、みたことない、
と驚いてましたよ。

クルーンの球をじかに見るとは、すばらしい。
一度、バックネット裏で、クルーンと藤川の
球を比較してみたいですね。

お礼日時：2006/07/22 14:55

No.4 回答者： lion_tiger 回答日時： 2006/07/22 04:22

ANo.3です。

ちょっと訂正です。先ほど、

バッターが体感するのはあくまで自分が打ちにいくところでのボールの速度ですから、初速を測っているスピードガン表示は絶対的な指標にはなりえないわけです。つまり、単純に物理的に考えれば、クルーンの１６０キロの方が藤川の１５３キロより終速が遅いと考えられます。

と書きましたが、クルーンの方が“終速が遅い”ではなく、“初速と終速の差が大きい”に訂正します。

補足しますとこういうことです。

例えば初速１４０キロで終速１３５キロを投げる投手Ａと初速１５０キロで終速１４０キロを投げる投手Ｂがいたとします。普通、初速から考えても終速から考えてもＡよりＢの方が打ちにくいと考えられますが、対戦したバッターはＡの方が打ちにくいと言います。
何故か？
バッターはボールが投手の手元を離れる瞬間とその直後を見てボールがどの高さにくるか、どのくらいの時間で手元に来るかを頭で計算します。そこに自然にバットを出していくわけですが、ここでバットを出していくタイミングは経験則だと考えられます。初速１４０キロくらいならば、だいたいこれくらいの時間で手元にくるはずだという経験則です。つまり、一般的な初速１４０キロの投手は終速１３０キロだという経験則をバッターが体に刻み付けていたならば、初速１４０キロ、終速１３５キロのＡの球に振り遅れるはずです。逆に初速１５０キロなら終速１４０キロだという経験則があった上でＢの球を打てばＢの球にタイミングはどんぴしゃだということです。

以上は極端な話ですが、Ａを藤川、Ｂをクルーンに置き換えていただければ分かりやすいかと思います。

No.5 回答者： Forseti 回答日時： 2006/07/22 04:45

No.1が貼ってあるリンク先の「バックスピンと、純正ジャイロの中間の回転」が正しいように思います。

ジャイロのように空気対抗が少なく、なおかつバックスピンによる上昇力を兼ね備えているわけです。

今日の放送の中で、フォームをスローモーションで流していましたが、
素人目にはシュートでも投げているのかと思うほど、腕を内側にねじりこんでいました。
これで斜め回転を与えているわけです。

しっかり腕を振り、狙い通り低めに行った時、彼のストレートは綺麗な球道の真っ直ぐです。
このとき回転軸は地面と平行になっています。
しかし、高めに浮く時、つまりリリースポイントがほんの少し高い場合は、
回転軸が地面と平行よりわずかに上がった状態になります。その時、球が少なからずシュートします。
カブレラを三振にとった球のように、右バッターのインハイに球が行くのはそのためです。

彼が高めに投げる時は、結構このインハイの球が多いので、球の解説としてはこれでいいでしょう。

この回答へのお礼

やはり、どうも藤川のボールはジャイロしているみたい
ですねー。本人も計算して投げてるんでしょうか？
確かに、投げるとき、腕を内側にねじりこんで
投げています。よく見ていらっしゃる。
ただ、私の人生の中でこういうピッチャーを見たことが
ないもんで。江川投手はこのような球を投げていたとか
聞きましたが。

お礼日時：2006/07/22 14:58

No.6 回答者： genki24 回答日時： 2006/07/22 10:05

聞くところによると、クルーン投手の球は、投げたときと、捕手が受けるときとは球のスピードが違います。

　外人選手は、変わるときを狙っていますだから、打たれやすいのですが、藤川投手に関しては、投げたときと、捕手が受けるときとは球のスピードが同じだそうです・・・だから打ちにくいんだそうです

この回答へのお礼

初速と終速が変わらないということですよねー。
どうやら、ジャイロボールというものを
投げてるみたいですよ。

お礼日時：2006/07/22 15:09

No.7 回答者： tatsumi01 回答日時： 2006/07/22 13:00

佐野真著「和田の１３０キロ台はなぜ打ちにくいか」という著書があります。

著者は、松坂の球は初速と終速の差が７～８キロであるのに、和田の球は４～５キロであると言っており、終速が落ちないことが打ちにくい原因としています。

打者は経験的に初速で軌道を予測しバットを出しますが、終速が予想より速いということはそれだけ落ちてこないわけで、バットが球の下を通ります。感覚的には「球がホップする」と言いますが、ホップするわけはなく、予想より上を球が通っているわけです。

藤川の初速は１５０キロ台で、終速がどれくらいかわかりませんが、恐らく打者の予想より速く、球が予想軌道の上を通るのではないでしょうか。昨日のカブレラも小笠原もバットは球の下を振っていました。

なお、終速がなぜ落ちないかですが、和田の場合は球にスピンがかかっているためではないかと上記の著者は言っています。

この回答へのお礼

和田投手のような投手はストレートが打ちにくいの
は私も分かるのです。特に左投手に多いのですが、
球のスピン量がとにかく多いです。
見た目にも、糸をひくような球筋を描き、
きれいだな、と思います。
昨年の杉内投手のストレートも見事な球筋を
描いていました。球のスピンがえげつなかった
と思います。

ただ、藤川投手の場合はそれとは違う気がします。
どちらかというと、見た感じは普通のストレート
なのだけれども、最後にホップしてくるような
感じです。こんなボールは今まで見たことがあり
ません。単純な球のスピンではないと思います。
やはりジャイロボールでしょうか？
ここまでいくと魔球の域に到達してますね。

お礼日時：2006/07/22 15:04

No.8 回答者： dousatu 回答日時： 2006/07/22 21:19

球に勢いもあるし、手元でバッターがわからないような微妙な変化しているんじゃないですか？

なんでも打てない球をジャイロって言うのはどうかと思います。

この回答へのお礼

球い勢いがあるのなら、クルーンのほうが
勢いがあるのではないですか？
微妙な変化がしているというのなら、
川上のように、カットボールを投げているという
のでしょうか？とても変化をかけているとは
思えません。
No.1さん、No.5さんの意見を読むと、
どうもジャイロボールの可能性が高い
のではないでしょうか？

お礼日時：2006/07/22 21:26

No.9 回答者： am-kobe558 回答日時： 2006/07/22 23:34

初速と終速もよく言われますが

現地で生で観るとよく分かるのですが
クルーンと藤川とではフォームのかげんで
球の出るタイミングが明らかに違います。

クルーンは１，２，３のタイミングで球が出てきますが
藤川は１，２の３．５くらいで球が出てきます。
足を上げてバックスイングに入ってから
クルーンはポンと球が出てくるのに対し
藤川は一瞬タイミングが遅れます。

打者としてはクルーンの方は速くともタイミングが取りやすく
藤川はタイミングが掴みづらい投手となります。

ただでさえもの凄く速い球の上
タイミングが取りにくいとあれば
なかなか打てるものではありません。
投手がチェンジアップなどを混ぜて
打者のタイミングを狂わすのもその為です。

この回答へのお礼

No.9さんの意見はフォームでタイミングをずらして
いる説なのですね。
しかしこの意見はやや的はずれな気がします。
藤川の投げる球はストレート一本でしかも
変化球はなし、ですよ。
何度も何度も同じ球を見ているのに、
バットにボールも当てることすらできないのです。
いくらなんでもプロの打者だったら当てることぐらい
できるのじゃないでしょうか？
渡辺俊介のようなフォームであのストレートを
投げるのでしたら、タイミングがとりづらい、
というのは納得できますが、藤川は二段モーション
もやめて、とてもオーソドックスなフォームです。
そして清原選手も言っていました。
「今の日本で藤川のストレートを打ち返せるのは
いないんじゃないかなあ」と。

お礼日時：2006/07/23 02:10

No.10 回答者： GGSS 回答日時： 2006/07/23 00:27

オールスターの結果だけを見て、

藤川のほうがクルーンより勝っているという見方は、
どう考えても早合点では？
藤川だって、シーズン中、ぽこぽこ打たれるときがあるのですから。
それと、腕を内側に捻っているからジャイロボールというのも、あまりに野球を知らなさすぎです。
質問者は、そんな投げ方を見たことがないとおっしゃっていますが、本当にそうですか？
ほとんどの投手が内側に捻って投げているのです。
野球雑誌などでフォームを見れば一目りょうぜんです。
捻って投げていないのは、野球漫画の投手くらいですよ。

この回答へのお礼

藤川選手がぽこぽこ打たれていると
おっしゃっていますが、藤川選手
の防御率と失点はご存知でしょうか？
クルーンの比じゃありませんよ。
今のところ球界最高のストッパーじゃ
ないでしょうか？

投げ方を見たことがない、とは言ってませんよ。
藤川が投げるような球を見たことがない、と言ったの
です。内側ひねり論争はよく分かりませんが、
藤川のボールがなぜあんな風に、バットに
あてることすら難しくしているのかが知りたい
のです。
このままですと、ジャイロボールの可能性が
高いと結論づけるほかありませんね。
何かほかに納得できる
ご意見ありましたら、教えて下さい。

お礼日時：2006/07/23 02:17