過去完了と基準点の問題について

Before I got to the station, the train had already left. ---(1)

この文で過去完了形が使われています。主節の出来事は基準となる過去の時点(私が駅に着いた時)より以前のことなので過去完了形が使われています。その時点を焦点と呼んでも視点と呼んでもいいわけですが、ここでは仮に基準点と呼んでおきます。

(1)の過去完了形を過去形にした文であるBefore I got to the station, the train already left. ---(2)においては基準点はやはり＜私が駅に着いた時＞にあるのでしょうか。それとも、話者の発話時点にあるのでしょうか。
もし、発話時点にあるとすると、話者は発話時点から２つの出来事を何となく思いだして言っているということなのでしょうか。

知り合いの先生方にもあたりましたが、この２つのとらえ方のどちらも指示する人がいるので、正直言って、どちらが正しいのか判断しかねています。どなたかこうした問題に詳しい方、よろしくお願いします。

なお、こうした問題(どこに基準点があるかという問題)を詳しく解説してある書物があれば紹介して頂けませんでしょうか。

できればもう一つ教えて頂けるとありがたいです。
I had not walked a mile before it began to rain. において、基準点はどこにあるのでしょうか。
１マイルも歩いていない時点でしょうか、それとも雨が降り出した時点でしょうか。この点についてもよろしくお願いします。前半の質問の方だけでも構いません。

No.4 ベストアンサー 回答者： seegrammar 回答日時： 2007/04/08 21:25

before / until をうまく使うためには基準点に関する理解は重要だと思います。

しかし、通常の文ではあまり意識する必要があるかどうか疑問です。

While he was working, she finished writing the letter.
I got up at 7, and left home at 8.

上記の二つの文でも明確に言うことができません（私は）。while he was working と I got up at 7 でしょうか。最初の文は she finished writing を基準点としてもいいかもしれません。発話時点とすることも可能でしょう。

それより、最初の文は両節は同時に起こっていて最初の節が longer であること、２つ目の文は、最初の節 then ２つ目の節がおこる、ということがわかっているだけでいいのではないでしょうか。

この回答へのお礼

－－While he was working, she finished writing the letter.
I got up at 7, and left home at 8.

上記の二つの文でも明確に言うことができません（私は）。while he was working と I got up at 7 でしょうか。最初の文は she finished writing を基準点としてもいいかもしれません。発話時点とすることも可能でしょう。

－－私にもわかりません。難しいですね。

それより、最初の文は両節は同時に起こっていて最初の節が longer であること、２つ目の文は、最初の節 then ２つ目の節がおこる、ということがわかっているだけでいいのではないでしょうか－－

－－確かにそうですね。
－－なぜ、while節と主節の関係で基準点を考えようとしたかというと、while節に過去完了形が使われていたり、逆に主節で過去完了形が使われていたりすることがあるので少し気になったのです。
あまり難しいものはくどくどしく追いかけないことにします。
ありがとうございました。

お礼日時：2007/04/08 23:53

No.5 回答者： noname#34242 回答日時： 2007/04/08 23:16

No2です。

ちなみに、そのページには、

私が彼を先に見、次に彼が私を見た」という現実世界の事情は、言語的には、次のように表現することができる（Jespesen MEGIV：８２）
～略～
(1)
a.～略～
b. I saw him before he saw me.
～（略）～
(2)
a. I had seen him before he saw me.
b. I saw him before he had seen me.
c. ～略～
d. He didn't see me till I had seen him.

とあり、その後のページで特に(2)のbについて検討しています。その過程で基準時等にも触れていたりします。

この回答へのお礼

Jespesenのそれらの例文は何かで見たことがありますが、基準点のことまで書いてなかったように記憶しております。実際に本を見て確認してみます。ありがとうございました。

お礼日時：2007/04/08 23:45

No.3 回答者： seegrammar 回答日時： 2007/04/08 20:03

feeders さんの補足読みました。

逆に私がお礼を申し上げたいぐらいですが、おっしゃるとおり基準点は　it began to rain　ですね。そうすることで　I had not walked a mile before it began to rain.　がすっきり理解できますね。
It began to rain before I walked a mile.という文も同じ意味で自然に出てきますね。基準点が理解できていることで、before と until の使い分けも問題なくできるのだと思います。
また質問楽しみにしています。

この回答へのお礼

ありがとうございました。ついでに、もう一つ、教えて頂ければありがたいのですが。
While he was working, she finished writing the letter.
において、基準点は存在するのでしょうか。
どこにも設定されていのか（その場合は恐らく、彼が仕事をしている間の時間だと思いますが--この場合は点ではありません)又は、発話時点なのでしょうか。あるいは、彼女が手紙を書き終わった時点と発話時点との間のどこかということなのでしょうか。よろしくお願いします。

ついでに、もう一つ、I got up at 7, and left home at 8. において、基準点は発話時点にあるのでしょうか、それともそもそも設定されていないと言えるのでしょうか。こちらも、よろしくお願いします。

お礼日時：2007/04/08 20:51

No.2 回答者： noname#34242 回答日時： 2007/04/08 18:32

現代英文法講義（安藤貞雄著）のp.148辺りが参考になるかもしれません。

参考URL：http://www.amazon.co.jp/%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E8%8B …

この回答へのお礼

現代英文法講義は買おうとして、つい買いそびれたままになっています。さっそく読んでみます。

お礼日時：2007/04/08 20:52

No.1 回答者： seegrammar 回答日時： 2007/04/08 14:35

1. Before I got to the station, the train had already left.

2. Before I got to the station, the train already left.
2は過去完了を使わなくても（時制の差をつけなくても）理解可能なので過去形を使っていますね（口語では良くあります）。つまり、基準点といわれるものは変わらないと思います。

I had not walked a mile before it began to rain.
基準点を定めるとしたら、かなりあいまいになります。
「雨が降り始めて"しばらく"したころに１マイル歩けた」という意味ですから。これが before の使われ方です。基準点というものを明確に表現すると、
I had not walked a mile until it had begun raining.(/until 過去形もOK）
「雨が降り始めた直後（ほぼ同時）に１マイル歩いた」となります。
=I had walked a mile just after it began raining.
=I had walked a mile as it began raining.
しかしこれらの until の使い方は注意が必要で、少し不自然になるときがあります。before を使うのがナチュラルです。

この回答への補足

－－2は過去完了を使わなくても（時制の差をつけなくても）理解可能なので過去形を使っていますね（口語では良くあります）。つまり、基準点といわれるものは変わらないと思います。

－－私も全く同じ見解を持っています。ところが、同僚の先生(複数)が違う意見だったので、つい不安になってしまったのです。これで安心しました。

－－I had not walked a mile before it began to rain.
基準点を定めるとしたら、かなりあいまいになります。

－－ということは、この文には基準点は存在しないということでしょうか。？？


－－「雨が降り始めて"しばらく"したころに１マイル歩けた」という意味ですから。これが before の使われ方です。

－－「１マイルも歩かないうちに雨が降り始めた」の意味だと思いますがどうでしょうか。そうだとしたら、It began to rain before I had walked a mile. も同じ状況を表せるはずです。この場合は、基準点は雨が降りはじめた時だと思います。
I had not walked a mile before it began to rain.が同じ状況を表す文であるとしたら、こちらの方も基準点は雨が降りはじめた時なのかなという気がしているのですが、この考え方はおかしいでしょうか。？？

－－基準点というものを明確に表現すると、
I had not walked a mile until it had begun raining.(/until 過去形もOK）
「雨が降り始めた直後（ほぼ同時）に１マイル歩いた」となります。
=I had walked a mile just after it began raining.
=I had walked a mile as it began raining.
しかしこれらの until の使い方は注意が必要で、少し不自然になるときがあります。before を使うのがナチュラルです

－－私の知識不足のせいで、untilを使った文が内容的にまだきちんと飲み込めていないのですが、要するに、雨が降り出した時が基準点であることには違いないと思ってよいのでしょうか。

補足日時：2007/04/08 15:20