民謡と五線譜

今民謡を調べています。
民謡について詳しい方、どんな些細な情報でもかまいません。お教えください。

民謡を五線譜上で表現することは不十分だと言われていますが、五線譜が伝わる以前はどの様に記譜されていたのでしょう？
そもそも、五線譜はいつごろ日本に伝わったのでしょうか？

第二次大戦の戦前・戦後によっておきた民謡ブームから生まれた「新民謡」ですが、現代レコードやCDで聴ける民謡はすべてこの新民謡に相当するものなのでしょうか？

最後に、五線譜以外で記された民謡譜を探しています。
ご存知のかたご一報ください。

No.5 回答者： z-z-z_go 回答日時： 2008/11/15 01:43

＞民謡を五線譜上で表現することは不十分だと言われていますが

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その通りだと思います。
西洋音階、平均律に慣らされた我々は、どんな音を聞いても、12音のどれかに当て嵌めてすまして仕舞ますが、民族的音は、平均律12音に当て嵌めたのでは実際は表現出来無いはずです。

それを敢えて12音で間に合わすのは、古典(民謡)から見れば邪道だと思います。

ですから、敢えて、正調何々…(曲名)と言うのでは無いでしょうか。

No.4 回答者： noname#111031 回答日時： 2008/11/13 17:38

本来、日本音楽は、口伝え、耳で聞いてそれにお習って弾いて、修正を指示されたり、しえ覚えるものです。

従って、楽譜もありますが飽くまでも、参考／覚え書　程度のものだと思います。私の母などは”琴”の曲を口で、チン、トンシャン、シュ～、コーロリン　なんで言いながら覚えていましたね。（大正から昭和の始めに掛けて習っていたようです）五線譜などは問題外だったと思います。

No.3 回答者： rkana 回答日時： 2008/11/13 09:34

再び。

親の影響で子供の頃に民謡（唄）を習っておりましたが、あることがきっかけでやめてしまい、20年ほどのブランクの後、三味線（津軽というか北ものが中心）と唄を現在ではやっています。
伴奏を中心にやっていますが、民謡のことを調べるのも好きで自分なりに勉強しています。

民謡が確立されたのは、明治になってからです。
今では民謡としてよく紹介されている「黒田節」などは端唄や小唄などといったものだったと思います。

民謡の伴奏楽器である三味線の譜面については「文化譜」といういわゆるギターやベースで使われるタブ譜のようなものが使われていますが、これが確立されたのは、明治以降（大正に近い年代）のようです。
もとは長唄を五線譜で書いたがうまく浸透しなかったのが始まりのようです。（http://www.kine-ie.com/kineiekai-towa/tanjyou.htm）

もともと長唄や浄瑠璃などでは流派によって譜面が違うようですが、民謡の伴奏で使用する三味線譜は文化譜が使われています。
また、同じ民謡の伴奏に使用される尺八の譜面は、それようの譜面があります。こちらも流派によって様々です。（私が知っている尺八譜はやはり民謡の譜面で、琴古流と都山流くらいしかわかりません。）

私は、「唄そのものも譜面がないのか？」という意味合いで質問を受け止めましたので、先のような回答をいたしました。

他の回答者へのお礼で
＞民謡を学ばれている方からすると、三味線などの和楽器は民謡を語るのに欠かせないものなのでしょうか？

とかかれていますが・・・
実際に民謡を趣味で習っている方は殆ど伴奏楽器のことについて学ぶことはありません。プロやセミプロ、唄や民謡のことを深く知ろうとすれば知っていたほうがいいことではありますが。
まぁ、先にも回答したとおり、民謡自体は、もともと伴奏楽器などはなく、アカペラ（あったとしても手拍子とか）だったことは想像できますから趣味程度ならそれでことは足りるでしょう。

また民謡、というか民謡に使われるの楽器のチューニングについてですが・・・
簡単に言ってしまえば、カラオケで唄う人によってキーの高さを変えることが出来ますよね？
民謡はこれが当たり前なんです。
洋楽器のように、この曲はこのキーでというのではなく、唄う人の唄いやすいキーで、楽器側がそれにあわせます。

で、太鼓の場合は、平太鼓と締め太鼓が基本で、これはドラムと同じような感じですが、ドラムのように張り具合を調整してということはしません。

次に尺八です。これは長さによって音の高さが変わります。（これも突き詰めると難しい楽器なのですが）
この長さを基準にして、音の高さを言い、三味線がこれにあわせます。

民謡の舞台では、三味線がバンドマスター的な役割を担いますが、音の基準にするのは、音が長さで固定されている尺八になります。

No.2 回答者： horityan-5 回答日時： 2008/11/12 18:26

　三弦を習っていた者です　

　私が習っていた流派は、いろは譜と呼ばれる本で、現在も使われています、これには、かなり詳細に指示が書き込まれていて、五線譜より優れていると思います。
　以前、高円寺とかで開催される盆踊りに友人に頼まれて参加したことがあるのですが、その時もらった民謡の譜面は数字譜でした。

　日本の音楽で現存する一番古い楽譜は、平安時代に書かれた楽譜と言われていますいます、それが民謡かどうかは知りませんがコピーの入手可能です、学生さんでしたら先生に頼んでください。
　海外の音楽だと奈良時代に輸入された楽譜が東大寺の正倉院古文書の中にあると聞いたことがあります、これはタブ譜だそうです。
　
　雅楽とか能楽の中にも当時流行っていたポップスとか洋楽などと並んで古来の民謡も取り入れられていて、譜面も有ります、和楽器屋さんで、メジャーな流派の譜面は売っています、確実なのは、和楽器をやっている人に直接聞けばどうですか、あまり目立ちませんがかなりの人数います。

　日本で五線譜が使用されだしたのは、室町時代後期だとされています、この時期、キリスト教の広まりにつれてオルガンの需要が急増（国内生産されるほどだった）したのが理由のようです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
日本にある楽譜に関する情報、大変助かります。

horityan-5さんは三弦を学ばれていたんですね。
いろは譜、数字譜・・・・。記譜法は何種類ほど存在するのでしょう？

和楽器をやっている方ですか・・・。うーん、ちょっとすんでる地域事情からすると難しいかもしれません。
私は民謡の歌（音楽的構造、節句、伝播ルートなどなど）の方に重点を入れて、伴奏に関しては労作歌時代のお囃子・手拍子について説明を入れるぐらいにしようと思っているのですが、民謡を学ばれている方からすると、三味線などの和楽器は民謡を語るのに欠かせないものなのでしょうか？

お礼日時：2008/11/13 06:42

No.1 回答者： rkana 回答日時： 2008/11/12 17:21

わかることだけ・・・

まず、民謡だけでなく純邦楽と言われる音楽の伝承は、口伝と言う方法で人から人へ伝えられています。
はっきりと明文化されたもので伝承されていません。
民謡は特に庶民の生活の中にあったもので、作業唄や宴会などのものになり、人づてに広まったものです。（だから全く違う地方で同じような民謡があります）
例えば、幼稚園児に童謡を教えるときに楽譜を見せて教えませんよね？唄って聞かせて、唄わせて・・・そして覚えさせます。
民謡の世界もそのようにして唄い継がれてきました。

「新民謡」の定義は難しいところですが、たいていの場合は作曲者がわかっているものになります。
口伝ですから、しっかりとしたこれが本当の唄い方、演奏の仕方などは確立されておらず、お年寄りが歌っていたものなどをレコード用に編曲したり歌詞を創作したものに関してはあまり新民謡とは言いませんね。

五線譜以外の民謡の譜面は、教える先生方がそれぞれ工夫なさっていることが多いです。
例えば、五線譜のような線を書いた上に音程の高低をイメージできるように歌詞を書いていたり、波線を書いてみたり・・・
また習う人が自分の歌詞本に自分にわかるように記号を書いたりしています。
で、こういうものは個人がわかればいいということで、あまり出回りません。

三味線や尺八の譜面に歌詞がついているを参考にすることもありますが、五線譜と比較するようなものではないです。

あと・・・
民謡は唄う人の声の高さにあわせて伴奏楽器のチューニングをするので、五線譜のような「この音」という定義はありませんので、それを表現するのではなく、「このような音の流れ」という感じになるのです。

また、間（4分の2拍子などと書いてあっても正確に4分の2拍子ではない）やこぶし（洋楽ではビブラートに近いですが、人それぞれ入れ方が違います）の表現は、五線譜では表しにくいというか・・・

伴奏楽器の尺八や三味線、太鼓などはそれぞれ特有の譜面がありますが、すべてそれは「こういう音の流れ」というだけで、事細かく書いてあるものはありません。楽譜は参考資料といったところです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

私の質問ですが、全く言葉足らずでした。申し訳ありません。
昭和あたりから一気に民謡が作曲家の方たちによって採譜され始めたと思うのですが（うろ覚え）、本当にそれまで口頭伝承のみだったんだろうか。
昭和あたりから採譜されたもの以前に、すでに五線譜とは違った形態で採譜されていた民謡があるんじゃないか、と思ったので上の質問になりました。

でも、rkanaさんのご回答を終わりまで読んで本当に口伝だけだったんだろうことが想像つきました。
西洋音楽に比べて民謡は、自由度が高いですね。

＞民謡は唄う人の声の高さに合わせて伴奏楽器のチューニングをする
驚きました。どのようにチューニングするのでしょうか。
クラシックですと大体A（ラ）の音で合わせますけれども、民謡の場合は・・・？

民謡、奥が深いですね・・・。
rkanaさんがそれらの知識を得たのは、実際に民謡を学ばれてのことですか？学問的に学ばれたのですか？
もし民謡を学ぶのに欠かせないという書籍などご存知でしたらお教えください。

お礼日時：2008/11/13 06:27