ＨＴＭＬ ソースの美しさってそんなに重要？

今派遣で入って、IT系企業のWEB制作の手伝いをしているんですが、一緒に入って一緒にHTMLをいじっている人がやたらソースが奇麗な事にこだわっているんです。
プログラマの中で働いていたから、ソースの奇麗さには拘ると…。
でもその人の言うソースの奇麗さは、私のいじったHTMLが一行でも余計な改行が入っていたり、
図の様なdivの対応が判るＨＴＭＬになっていないと駄目で。
　　　<div id="all">
　　　　　　<div id="medium">
　　　　　　　　　　<div id="small">
　　　　　　　　　　</div>
　　　　　　</div>
　　　</div>

例えば全部左詰めの様なソースは美しくないし、そんなソースを書く人はウェブデザイナー失格だそうで、ヒステリックにこちらによく切れてくるんです。
大きなサイトを作る時は気をつけないといけないと思うのですが、数ページ程度、HTML4.01のサイトでも、改行が入っていればお客さんに恥ずかしいから！と怒ってくるんです。（お客さんはそんなにソースばっかり見てないと思うんですが…）でもそんなにソースの並びを気にするわりに、デザイナなのに肝心のデザインの方は法則が結構めちゃくちゃで、クオリティが高いとは言えません。
上記に書いた様な奇麗なソースに心がける事は気をつけてやっていますが、一箇所でもやっていないと機嫌が悪くなられるので、そんなに神経質にならないといけないのかと思います。
プログラマの方はそんなにそこまで神経質にソースの並びを気にされるものでしょうか。
私も今までプログラマばかりの会社で３社程働き、その内一つは上場企業で、数千万単位のデザインとコーディングもやってき、ＰＨＰもたまには一から書いてきたのですが、そんなに神経質の事を言われた事はありません。
こういう人にはどう言えばいいのでしょうか。
ちなみに正社員の人はそこまソースを美しく、ソースを美しくと言ってきません。

No.9 回答者： cell1900 回答日時： 2011/07/21 02:52

まだ開いているから書き込んでみたけれど、時間もたっていることだし、

この問題はすでに問題でなくなっているといいなあと思いながら・・、
着眼点は
＞私のいじったHTMLが
で、周囲の人に総ざらい当たり散らしているのではないようだと
仮定するところからはじめて、
だからこそ質問者様が悩みに思うほど頻繁にいろいろ言われている
内容は実はさして重要じゃないのかなあ、と推測してみると、
質問者様がその細かい小言をいちいち聞いてくれる「いい人」だから
ソースの書き方にかこつけてあたってるだけの人なのでは。
こういう態度を質問者様だけに取るようならば、あたられて自分の
相手をしてくれる相手だと思われているのでは。
「じゃあ、やってみせてください」
とつっぱねて、
「こりゃあまねできないなあ。あなたが全部やってくれないと」
とはぐらかして、
「あなたがやらないと美しくならないんでしょ」
なんてやり返したりしない人が、あたられるんです。
こんな態度を、当然とらないで、仕事をする人は、いい人です。
美観は大事、と言われる方もありますが、そもそも問題は
「ソースの美しさ」を建前にキレてくる人の動機が「美観」の
維持にあるわけではなさそう、という点だと思われます。
人生経験が積まれて、個人的観点の粋とも言える「美観」は結局
大勢の他人とはおいそれと分かち合えないもので、そうであっても
自分にとっては「美しいもの」だと感じられるからこそ自分自身で
維持しようとする「美しさ」の価値がわかるようになったならば、
そんなに叩き売りのごとく、結局はいらないものみたいに、
「美しく」「美しく」などと連呼しないでしょう。
いうなれば、美しくないから美しく、と言っているのではなくて、
もう十分であるのに、「もっと美しく」と言われ、しかもそれを
実行しなければならないことは、あまり必要とは思われない。
質問には、提示され続ける「美しさ」に対する悩みが窺えますが、
対人関係の問題提起と解決との両端にある主題とは思われません。
すべての努力に限界があるのだから、「美しくあれ」にも限界があるでしょう。
相手の限度を超えた「美への努力」を、手伝わされているように感じられます。
ほんとうにごくろうさまです。
私はもうそんなにいい人ではありませんが、昔いい人だった頃、
似たような目にあったことがありました。
神経質なのですが、他の、気の強そうな人とかには、けっして
当たり散らしたり指摘とか指導だと言って言いがかりつけたりしません。
その人にとっては、私は大変あたりやすい人だったということでした。
その人は、飛行機に乗る予定を前に、飛行機に乗るのが辛いからと医者に行ってみたら
「いい人でいようと努力しすぎてパニック障害になっていた。それは
したくない仕事を無理矢理していたから、少しは自分の苦労を
わかりなさいよ。という気持ちで、周囲の人にあたっていたのは、
自分の苦痛をわかってもらおうと、あるいみ助けを求めていた態度」
と診断されたとかで、通院で回復し、生き方を変えて日々を楽しく過ごせていると、
人づてにと、本人から聞きました。
自殺まで追い込まれて入院などした私にはそんなことで。と思うような
酷い動機だと思いますが、病気だったからね、と、済まされてしまいました。
暗い話になってすみません。
ソースの美しさは重要ではありません。
重要でないからこそ、重要だと信じる人が信心に基づいた声を上げるのです。
HTMLで構築される世界に関しては、一度ジェフリー・ゼルドマンさんの本
「DESINING WITH WEB STANDARDS」など読んでいただければ、
求められるものと、求めたくなるものと、しうる結果についての貴重な体験談が
距離感のある他人事として体験していただけることと存じます。
美しく、できれば完璧に表現しようと、私も努力したがったが為に、上記の本を
買い求め、様々な限界を学び取り、単純な人ではなくなったけれど、
努力にはやはり価値があるのだと再確認できるようになりました。
それが独善かどうかを、試しに相手を捜しに往かない分、私は単純でなくなり、
他人がくれる評価に重度に依存しなくてよくなりました。
それが最適か、よいか、あるいは美しいかということは、他人に決めてもらっては
いけないのだと思います。
他人に決め直されてしまう前の、自分の価値観でよいのです。
質問者様は、質問者様の経験と実績を重んじることで、
既に悩みのない日々を過ごされておられることが、
まだ開いているから書いてみた私の実際の想定です。
偶然だとは思うのですが、何回も「この質問に答えてみませんか」に表示されるので、
書いて、今度は送信してみることにしました。

No.8 回答者： junkUser 回答日時： 2009/12/10 17:06

> No.7 さん

>「公開されてるソース＝開発も同じソース」とかって‥アマチュアの方ですか？

自分に言われたのだと思って回答。
小さいファイルだとインデントで十分保守可能ですが、大きくなるとインデントでは返って読みづらくなります。
なので、例えばですが、
<!-- begin hogehoge -->
<!-- end hogehoge -->
で囲むことで、タグの対応を書いたほうがページの保守は楽ですよ。
むしろ、CMS 使えって言われそうですね。

# インデントを完全否定するつもりはありません。

No.7 回答者： kyonn2008 回答日時： 2009/12/10 01:04

システムのライフサイクルを考えていない（分からない）人ほどソースは美しくある必要は無いと言う。

保守を行う立場の人間からしてみれば
美しいソースを書かない（書けない）人とはいっしょに仕事をしたくないですね。

ヒステリックさんの話はさておき、
私はソースは美しくあるべきだと思います。
何も手を抜いて汚くする必要もないことですしね。
あなたが保守をする立場になれば、少しは考え方も変わるでしょう。

まぁ世の中にはやたらとデザインパターンといったモデルにこだわる人（いわゆるパターン厨）がいるのも事実ですし
質問者さんの言いたいことを全く理解していないわけでもないです。
要はバランスと程度の問題ですね。

ところでGoogleやYahooといった大規模なサイトを挙げて
今は有名サイトだってインデントなんてやってない！とか言っている方々がいらっしゃいますが
多分やってますよ、どこでも。
通常は開発用と本番用でソースが分かれていて
開発用はちゃんとインデントやコメントをしっかり書き
そのできあがった開発用ソースに対してツールを使って
インデントやコメントを除いたものを本番用として公開しているだけです。
理由はもちろんファイルサイズを削るといった理由からです。

「公開されてるソース＝開発も同じソース」とかって‥アマチュアの方ですか？

No.6 回答者： taloo 回答日時： 2009/12/08 20:57

開始タグと終了タグの対応がわかりづらく、修正するときに修正しづらいという理由で、インデントは重要視していますが、

> 一行でも余計な改行が入っていたり、
これは潔癖症だと思います。

最も綺麗なHTMLソースって、インデントも改行もない状態だと思うんですけどね。。。
人が見るととんでもなく読みづらくなりますが。

No.5 回答者： junkUser 回答日時： 2009/12/08 11:00

すでに書かれていますが、同じサイトの他のページと統一するのが一番きれいです。

インデントの必要性についてですが、HTMLとしては不要ですし、ネットワーク帯域の削減を考えると無い方がむしろ望ましいと言えます。
例えば、Googleでは莫大なネットワーク負荷を削減するために、インデントのためのスペースはスタイルシート以外入っていませんね。

インデントをしたがる人への反論としては以下があります。
・誰もが高速な回線を使用しているわけではない
　モバイル環境でアクセスしている可能性(32kbpsなど)も考慮に入れてください。
　インデントのためのスペースを削減することはエコで、インデントを強要するのはエゴです。
・大手ではインデントをしていないことが多い。
　Google はもとから。Gooも数年前はインデントをしていたが、もうやめている。Yahoo もやってない。
・デザイナーはデザイン（使いやすさを含む）を最優先に検討すべき
　後でいくらでも修正出来る部分はあとでやれば良い。

どうせ誰も見にこないから問題なしとかいう反論は無しの方向で。

この回答へのお礼

的確な回答ありがとうございます。

＞同じサイトの他のページと統一するのが一番きれいです。

非常に勉強になりました。
切れられたサイトではすでにあったｔｏｐページはすべて左詰でした。しかしこの人はこれまで行った会社で左詰は美しくないといわれ続けてきたせいか、左詰でdivの対応関係の判るソースこそが美しく、左詰のソースは間違っている、そんなソースを書くデザイナーはデザイナー失格だと思い込んでいます。ユーザーの環境も考慮せずに。こんな人の思い込みにヒステリックにつき合わされるのは嫌だし、それにこの人のいた会社倒産したんですよ。是非反面教師にしようと思います。
どうもこの人会社員型デザイナなようなんですよね。会社を出たらあまり調べたりしようとしない。だから変な思い込みから抜けられないのかと。ＪＳもFLASHも全く出来ないのもそのせいでしょう。今までプログラマに囲まれて働いてきた！とキャリアを強調された所でたかだか2年だし…。
大手はそうなんですか。勉強になりました。この人にまた言う機会はないですが、こんな人どうなろうと知ったこっちゃないので、どうぞ就職活動がんばってねと心の中で言うくらいで、アドバイスしようと言う気にはならないですね。変なこだわりだけのある、ＣＳＳ、ＨＴＭＬしか書けないコーダーさんってどうなるんでしょうね。

お礼日時：2009/12/12 12:34

No.4 回答者： naokita 回答日時： 2009/12/08 02:21

男から言わすと、女性の化粧。

そんなに綺麗丁寧にしなくても、誰も見ないって・・・　と同じかも。
----------------------------------------------------------
http://www.google.co.jp/
http://www.microsoft.com/en/us/default.aspx
のソースを見て下さい。大袈裟ですがこんなものです。
個人的には、HTML/CSSに限っては、
ソースが正しければ、Tabインデントなんて無くても良い派です。
（改行が無くては困るけど、左詰めでも平気です）
素人じゃあるまいし、見ればわかるだろ！って事ですｗ
<div id="footer">　とあるのに　<!-- フッター　ここから -->
とかコメント書いてる方が笑えます。
一番嫌なのが、綺麗にするとDW仕様だと思われるのが嫌ですね。
個人的には、余計な改行が多少はあったほうが,
ソースビユーでスクロールしなくても済むので助かる。
（エディタでは折り返しオプションを利用しているが）。

しかしながら、
見てる人は見て評価するって事なので、それもわかります。
また、
チームで制作する以上は、
仲間が「綺麗に書け」と言っているのだから綺麗に書くようにしましょう。
綺麗に書けるに越したことはありませんし、今後の為にもなりますし、
修正する人も楽でしょう。統一感もありますから。
誰が見て評価するかわからないし。

中には、ウェブサイトにおいてW3C仕様やソースの綺麗ばかりを求め過ぎて、
肝心の中身が伴わないケースがウェブ上で多々見かけるのも事実ｗ
W3C信者は、デザインのセンスが無いのも事実。
DTPデザイナーがCSSを組めないのと一緒。
理系・文系とか、事務系・営業・技術者などの違いの様に、
得手不得手・センスの問題もあり、
ウェブ制作ひとつの分野でも全てをこなす人は少ないですね。
----------------------

親が子供に部屋を綺麗にしなさいと言うのと一緒で、
そこにもいろんな意味があるのと同じですかね・・・

＞こういう人にはどう言えばいいのでしょうか。
素直に言う通り、綺麗に書くだけです。
そうすれば、言われないで済み、今のストレスも無くなるでしょう。

この回答へのお礼

お客さんはDWで更新する事が多いし、テキストエディタで更新する人ならそこまで美しく美しくと言うかも知れませんが更新する時ＤＷでデザイン側と一緒にプレビューするならますます改行だのスペース対応が判らないからだのとうるさくヒステリックに怒る事もないと思うんですが。

＞中には、ウェブサイトにおいてW3C仕様やソースの綺麗ばかりを求め過ぎて、肝心の中身が伴わないケースがウェブ上で多々見かけるのも事実ｗ

そうですね。ＣＳＳ、ＪＳ、ＦＬＡＳＨのＡＳをある程度こなせる人ほどデザインはいまいちな人が多く、コーディングが苦手な人ほど絵は上手いのが通常ですね。でもこの人ＪＳもＦＬＡＳＨも全く無理、もちろんＰＨＰも出来ない人なんです。そんな人に言われてもって思います。

～チームで制作する以上は、
仲間が「綺麗に書け」と言っているのだから

大きなサイトはＣＭＳがらみだとインデントの問題でエラーが出てきたりするので気をつけますが、そんなローカルなサイトにまでヒステリックに切れられておまけに挨拶すらしなくなるだなんて…。チームでやってるならやる事やってほしいんだけどって思いますね。

お礼日時：2009/12/09 20:56

No.3 回答者： yambejp 回答日時： 2009/12/07 23:17

ソースが美しいというのは、ソースが正しいという意味にとれます。

間違った書き方をしているなら、どんなにデザインがきれいでも
プロとしては評価されません。
また文章が構造化されていることを理解していないと、往々にして
美しくないソースを書きがちです。
結局そういうことを指摘されているのではないですか？
（私はその場にいたわけではないのでホントのところはわかりませんが）

この回答へのお礼

違いますよ。
文書の構造くらいは理解しているし、マニュアルがあるので、その通りにしていくだけなので、簡単なので。

2～4ページの、TOPページの構造がすべて左詰のサイトの下のページにさえ、改行が入っている！美しくない！お客さんに恥ずかしい！と言いながら、デザインは法則めちゃくうちゃ、色彩理論なし。なんか古臭くてダサいの作っていて、そんなちっさなサイトにすらソースの改行だの、スペースだのに拘っているから酷いデザインになるんじゃないだろうか。やる事やってから言えと思ったんです。しかも自分も私と同じ立場なのに。馬鹿じゃないのと思います。全部左詰のお客さんなら改行1行、スペース一個まで見てないんじゃないかと。

お礼日時：2009/12/09 20:44

No.2 回答者： mizutaki 回答日時： 2009/12/07 21:17

やはり綺麗であるべきですね。

PHPみたいなプログラミング言語でも、
タブや空白がおかしかったり、{}や変数の名付け方が独特な物を使用していると、
後で修正しようとした時に、解読に時間がかかってしまいます。

HTMLはプログラミングと比べ簡単ですし、
綺麗に書く手間もあまりかかりません、
出来るだけ綺麗にしておいた方が、
保守や修正が簡単になります。

この回答へのお礼

PHPの変数名は判りやすい方が良いと思います。
同時にＣＳＳ名も判りやすいと良いと思いますが、
HTMLの細かな改行等をうるさく言う暇があるならデザインをもう少しましなものを作れるようになってからにすればいいのにと思います。
客はソースの美しさよりもデザインの方が見ていると思うんですが。
いつまでたっても安いコーダーのままでいたいのならそれでいいんですが。

お礼日時：2009/12/07 22:16

No.1 回答者： sakuzatchi 回答日時： 2009/12/07 20:59

美しいソースを書くということは

よい内容のウェブページを作ることに直結すると思います。

また、修正するとき、更新するときの作業工数を確実に減らし、
作業品質を確実に上昇させます。

全部左詰のソースなんて、悪い冗談にしか見えません。
また、使う要素や与える属性値の良し悪しも大切です。
CSSを使わず色や見た目を現物投入して書いたり、
非推奨と指定されているタグを使ったり・・・
こういう点に配慮するのも不可欠なことです。

対外的にHTMLを書く場合、発注をしてくる側には
ほぼ確実に目の肥えた人物がいると思ってください。

レストランで料理を頼むとき、栄養価さえよければ
盛りつけや味付けがどうだっていい、とはいえませんね。
料理でもウェブページでも注文する側は結構厳しいです。
汚いソース、臭いソースを書いてくる会社にお金を支払うのは
盛りつけや味付けの悪いレストランのリピート客になることと同じです。

つぎに、職人一人で切り盛りしている会社ならば
ソースが汚くてもその職人だけが理解できればそれでいいのですが、
複数の人間が開発に携わる場合、汚いソース・悪いソースは
複数の人間での意思疎通を阻みます。つまり作業の精度が落ちるのです。

きれいなソースを書かせるのは神経質な症状だと思わないようにしてください。
これは基本中の基本だからです。

この回答へのお礼

非推奨と指定されているタグを使ったり・・・

対外的にHTMLを書く場合、発注をしてくる側には
ほぼ確実に目の肥えた人物がいると思ってください。


これは同感ですね。

しかし、一行改行が入っている事やDIVの対応等の美しいカタチのソースにばかり拘って訪問者の事を考えたデザインになっていないのは基礎をはずしていると思いますが。
ウェブデザインって誰のためのものでしょう。
訪問者の事を一番に考えるべきだと思うんですが。訪問者の事を考えないデザインをする人がソースに改行が入っている事に拘っているというのは良い制作者と言えるのでしょうか。正しいと言えるでしょうか。

お礼日時：2009/12/07 21:11