《物質的豊かさ》と《精神的充足》に何故分けるのか

Question

１．　身と心とは　言葉が違っているだけで　同じことではないのか？

２．　身と心の――ただし変動をきたし得る―― 一体としての《わたし》が　モノの便利さや豊かさを享受して満ち足りた生活を送る。その境地について何故　《物質的豊かさ》と《精神的充足》とに分けて捉えるのか？

３．　あるいはこの境地ということで捉えれば　経済的にゆたかであってもなくても　その状態に応じて身も心も満ち足りた生活を送るというのが　生きることではないのか？

４．　この二分法は　いったいどこから来ているのか？　《生きる目的》がこれらに二分されると見るのは　いったいどういう料簡から来るのか？

以上について　おしえてください。

hakobulu · Accepted Answer

＃１０です。

「≪物質的豊かさ》と《精神的充足》に何故分けるのか」
という場合、誰がどのような局面で分けているのか、がわからないと難しいと思ったのですが、

先のご質問の、
　★　生きる目的が、物質的豊かさであるなら
　☆　と条件づけられたひとつの場合にあてはまると受け取られたのは　どうしてかです。
というところから来ているわけでしょうか。
愛の問題について問うておられるのでしょうか。
ただ、あれこれ参照するのは面倒なので、今回のご質問タイトルだけに沿って答えさせていただきます。
必要な場合は個々の答えに対応した形で補足していただければと思います。

そこで、≪物質的豊かさ》と《精神的充足》について。
≪物質的豊かさ》というのは、厳密に言うと、
≪物質的豊かさを通して得られる精神的充足》ということでしょう。
精神的充足の伴なわない豊かさというものはおそらくないでしょうから。

ですから、仮に誰かが分けているように見えても、実際は分けているわけではない、と私は思います。
どうも、ブラジュさんの論点がよくわからないので、ここから論を進めていただけるとありがたいと思います。
一体に、充足という現象自体が精神的なものだと思います。
物質的豊かさだけで何かの尺度になることはないでしょう。
物質的豊かさによって得られる精神的充足、と敷衍して初めて意味を持ちます。
つまり、【本質的には】分けようにも分けようがないのではないでしょうか。
仮に分けるとすれば、単に思考の過程としてでしょう。
意識と無意識は実質上分けられませんが、両者を裏表の関係として認識する際に、このように両者を分けて表現することができるのと同じだろうと思います。
　　
ブラジュさんのご質問意図に合致していないのかもしれませんが、こんなところです。

hakobulu · Answer

＃１１です。

ブラジュさんが読解できない（のだとすれば、それを私が）できるわけがないでしょう。＾＾；
まあ、物質至上主義的な現代社会への批判だとは思いますが。
現代人の誤った認識、あるいは勘違いに対する苦言と見えます。

hakobulu · Answer

＃９です。

＞　悟りを得てもいなくても　バランスが身についていようといまいと　人間存在の社会行為論は　自由意志による個人としての行為であるというのは　大前提です。
：
それはわかりますが、しかし、それを大前提にしたところで、何が導かれるのでしょうか。
つまり、自由であろうとして自由になれない人間と、自由であると勘違いしているだけの人間と、ほぼこの２種類ではないか、という気がするんですけどね。
それを前提にして仮になんらかの結論が得られたとして、それを適用して幸せになれる人間というものが果たしてどれほどいるのか疑問に思う気持ちを払拭できません。

ですから、
＞　　その内実が　破られていても　大前提でありつづけているのであって　だからわたしはやっぱりココロ派を宣言して　みなにココロにおける自由意志による選択という行為の基本を知ってもらいたい　などというのは　素人です。こどもです。
：
と反論されるような内容のことを述べているわけではないのです。
たとえば、人は外見ではない内面だ、などと言われますが、これは外見を否定するわけではなく、外見で判断しがちである人間の判断基準の特性が前提になっているわけでしょう。
なぜ、内面を重視しようとするのか、と言われても、実際に当初は重視されづらいから重視しようとする動きが強調されるだけです。

安易に　こころこころ　と唱える安売りの風潮を嘆いておられるのであれば、さもありなん、と同意いたしますが、そういうことでもないですよね。
わたし自身、ブラジュさんのご質問の真意をどこまで理解できているかわからないのですが、
むしろ、では、なぜ２分法だとよろしくないのか、そのへんを例にあげていただくとわかりやすくなるような気もしますが。

＞つまり　二者択一を言っているあいだは――　無理だと考えられるからです。《わたし》を分割し分裂させようとしているからです。
：
う～む。
そんなことを言うのは松岡修三ぐらいじゃないですかね、よくは知りませんが。
そんな極端な精神主義者が現世にいるものでしょうか。
やはり、具体例がないと非常にわかりづらい、という気がします。

＞　もうひとつに。《わたし》の分割からもたらされることとしてですが　けっきょく身ないしモノを排除するその精神は　まったくにおいてゆがんだ状態にあるからです。
：
いや、これは全くおっしゃるとおりでしょう。
「けっきょく身ないしモノを排除するその精神」というのが、言葉としては理解できますが、なぜそれが持ち出されてるのかよくわかりません。
つまり、「精神がそれほど偉いのか」と、どういった場面でそう思われたのか、それがわからないと難しいです。

＞　そのとき　モノや身を排除しているなら　その精神は完全にゆがんでいます。
：
そのとおりと思います。
誰かが排除しているのでしょうか。
もしそうであれば、その歪みこそが問題になるはずで、そこに論点を移行せざるを得ないように思われるのですが。

＞　なのに　《もっぱら精神を顕揚する》というのは　精神の病いに侵されているとしか考えられません。
：
精神だけを、とは言っていません。
肉体だけで事足りるのであれば、ある意味で幸せですが、いわゆる本能の壊れてしまった存在としての人間としては精神に目をつぶるわけにもいかないでしょう、ということにすぎません。

＞前提となる事柄において　わたしから見れば錯誤がおかされている。こう見ざるを得ません。
：
その怖れはありますね。
あえて否定はしません。
わたしの理解力の限界なのだと諦めます。

＞という場合であれば　たとえば般若心経を　羅針盤のひとつにしようとおっしゃったのではありませんか？　それは《精神的充足》をすら超えたところに見出されるさとりなのではないですか。
：
般若心経からは単に文言を拝借しただけです。
仏教的（を含め宗教的）素養は皆無と言っていいです。
ついでと言ってはなんですが、さらに拝借してみれば、おっしゃるところの「《精神的充足》をすら超えたところ」が色即是空ということなのかもしれません。
しかし、これにしても　色　と　空　という２分があってはじめて成立している概念でしょう。

この意味で、精神至上主義とでもいう右翼的思想に対してでもなければ、精神がそれほど偉いのか、と噛み付く意味もないように思えてしまうわけです。
そんなことを言わんとしているわけではないですよね。
また、理解できるようになったら改めて参加させていただくかもしれません。

hakobulu · Answer

＃７の続きです。

＞　つまり　生きる目的うんぬんを言うのであれば　ココロは一人ひとりの自由意志の中核であるから重要だということは　ひとつの命題として提出するようなことではなく　むしろ必ず一般に措定されている大前提であるはずなのです。人間であるならば。
：
それはそうでしょうが、ただ、その大前提すら犯されるほどの出来事が世の中には（おそらく目に見えないものも含めて頻繁に）生起している、と見なしてよいはずです。
＞　少なくとも　存在論がこの大前提をないがしろにすることなどは　あり得ません。
：
かもしれませんが、論ではなく、現実として存在する可能性は大いにあるような気がします。
その現実によって、たとえば、
＞《精神的充足》を生きる目的とするなどという主張　
：
を敢えて叫ばざるを得ない場合も生じてくるのでしょう。
わたしは基本的にブラジュさんの言っていることはわかるような気がします。
しかし、現実的な方便として、そういった主張があるのも至極当然の昨今の世の中ではないでしょうか。

つまり、
＞わざわざ出て来るのか？　お　　か　　し　　い。
：
という視点には立ちません。
お　か　し　くさせている何かがあるのではないでしょうか。
そして、それはおそらくおかしくされている個人（本人）のキャパシティを超えた、自分ではどうしようもない領域に踏み迷っている、おそらく、また、ある意味で、（その本人にとって）過酷な航路の表象なのでしょう。

hakobulu · Answer

＃７です。

気が付いたら、いただいたお礼の中途までに関してだけよりコメントしていませんでした。

残余は、暫時投稿させていただきます。

hakobulu · Answer

＃６です。

＞　○　身やモノに対して心を重んじるということは分かった。だが　心を重んじるからというので　何で感性やモノの豊かさを軽んじなければならないのか？
：
「心を重んじる」ことは必要でしょうが、それは陥穽やモノの豊かさを軽んじることと同義ではありません。
また、そのようなことを言ったつもりもありません。
私の述べた骨子としては、どちらか一方に偏ることなくバランスを取るべく人は作られているのではないか、ということです。

ここで、
＞．　この二分法は　いったいどこから来ているのか？
：
ということから、
＞心を重んじるからというので　何で感性やモノの豊かさを軽んじなければならないのか？
：
という論点に移行したと捉えます。
まず、端的に（私流に）言わせていただくと、これは極めて（今のところ）明快な理屈でして、感性なり「モノ」という存在は、人の本能に働きかけているからです。

しかし、本能だけで生きることを許されなかった存在が人間であるとするならば、また、そうだろうと私は思っているのですが（わたしは神より進化論を信じているのでブラジュさんとはこの点で根本的に見解を異にするのかもしれませんが、この認識に間違いがないようでしたら、その旨お知らせください。むだな論議はしたくありませんので。お互いのため）、二分法というよりも、むしろ＋一分法として必須の論法であるわけです。

ただ、
＞　３．　あるいはこの境地ということで捉えれば　経済的にゆたかであってもなくても　その状態に応じて身も心も満ち足りた生活を送るというのが　生きることではないのか？　
：
この論説には賛同できます。
しかし、これはあくまで当事者の目線に立った場合ですね。
私流に言わせていただくと、何ゆえ他者と同じ世界を生きようと悩むのか？！ということになります。
（多少ニュアンスは異なるのかもしれませんが）

ブラジュさんは頭が良すぎるので、なるべく簡明なる解説を希望いたします。
今回のお礼欄は割合理解しやすかったとは思いますが、その調子でよろしくどうぞ。
わたしのような素人が幾人かは見物してくださっていることでしょうから。

hakobulu · Answer

＃３です。

＞いえ　だから　身ないしモノにまつわる感覚およびその認識と　そしてココロにかかわる認識（知解）および意志とは　まづ区分してもよいでしょうし　区別してふつうにも扱うはずです。（A）
：
この点（A）をまず確認させていただきたかったわけです。

＞　問題は　その区別に応じて　生きる目的をも分けるということ　ここにあります。
：
そこから、このようになるわけですが、なぜ、これが疑問なのかよくわかりません。
A の意味は、「わかりやすいことは信じやすい」ということでしょう。
人の特性としてそうである、ということだと思います。
それが
＞何故分けるのか 
：
に対する答えでしょう。

わける　のではなく、わかれている　わかれざるを得ない　ということになると思います。
であればこそ、わかりやすいことだけに流されて（信じて）しまっては見失うものが出てくる場合も多い、ということで精神的充足を指向する形態も人は備えている。
ということのように思います。
　　
＞なんでわけなきゃなりませんか？
：
先ほどの繰り返しになってしまいますが、基本的にはですが、安きに流されやすいという自然の法則があるからでしょう。

腹が減っているときに店先にならんでいるりんごを失敬して食べてしまい、「お腹がいっぱでああ満足」というだけに終わらないのが人間と熊との違いでしょう。
この場合、舌なり腹なりの感覚は満足しているわけですし、そのことを認識するのは容易です。
しかし、熊にはない「意」によって、別の感覚なり認識なりが台頭してくる。
ふたつをわけるのではなく、元々無かったものが増えたと考えると良いのかもしれません。
そして、人はこれらのバランスを取ろうとする。
いわゆる悟りの境地に達したりすると、このバランスが自然と身につくのかな、という気も少しはしますが。

何か具体的な例でもあげていただくと、私のような素人にも、もう少し楽しく考えられるかもしれません。

raiden787 · Answer

1・身とは物質で構成された実体を表す言葉。　一方、心とは物質ではなく脳機能によって生じる現象を表す言葉です。

あえて言えば、コンピューターのハードとソフト、と言えば分かりやすいでしょうか。とはいえ、心とはソフトウェアそのものではなく、ソフトがハード内で稼働し、それによって生じる機能の一部を現わすのですが。

むろん、心を生じさせる機構は脳や各種神経系などの物質です。ですが、あくまで体ではなく、体の機能によって生じた現象を表す言葉ですので、同じとは言い難いのではないかと思います。

例えば、計算、という言葉でノートに書かれた具体的な計算式そのものは表しませんよね。計算という言葉は数字や数学的な概念を用いてモノを一定の入力から出力を導き出す行為や概念を表します。

すなわち、「計算式が書かれたノート＝身」、「計算という行為＝心」、と考えれば分かりやすいでしょうか。

ノートに書かれた式が間違っていれば計算は狂うし、ノートが汚れたり破れたりすれば計算は上手くいきませんが、それでも、ノート≠計算、ですね。

2・《物質的豊かさ》と《精神的充足》を分ける理由は簡単です。これも１の私の答えを見ればわかるかと思います。
物質的豊かさは文字通り、物質が揃っている状態を表し、精神的充足とは精神状態が良好であることを表すだけのことです。
すなわち、《物質的豊かさ》は具体的な物資の量と質によって示されるのに対し、《精神的充足》は現象の状態を表すのです。

ようするに、両者を区分しない、というのは長さの単位と重さの単位を一緒くたにするようなものですね。
別に区分しないといけないわけではないですし、しないならそれはそれでいいですが、区分したほうが分かりやすいし便利というだけのことです。
別に高尚な理由なんてありませんよ。実利的な意味で分けられてるだけです。

3・生きる、ということに生存する以外の概念が必要でしょうか？　身も心もゆたかであればそれにこしたことはないと思いますし、どういう人生を送り、それに自分が納得するかどうかは個人の自由です。

あと、屁理屈ですが、経済的にゆたかでない、という状態ですが、衣食住も満足に供給できないレベルであれば身も心も豊かに生きることは難しいかと。栄養失調状態で身も心もゆたかさを保つにはどうすればいいのか、難しいことです。

4・＞＞《生きる目的》がこれらに二分される

逆です。これらがないと生きることが難しいのです。物質がなければ肉体は維持できませんし、精神状態が良くなければ脳に、そして各種臓器に異常を生じます。

《物質的豊かさ》と《精神的充足》が目的なのではないのです。これらの概念はあくまで尺度、すなわち道具にすぎません。

あとは、ごく単純に本能と脳の仕組みによって行動理念が生じるというだけのことです。
人間もまた生化学的な機能によって動いている分子機械ですから。

psytex · Answer

「即物的」という言葉がある。
その場合、「心と体は不可分である、とは考えられず、物質が先入的で心は二次的に生じる、という日常的感覚が敷衍される。 
つまりその考え自体が短絡的な即物性に由来している。

hakobulu · Answer

無眼耳鼻舌身意

という文言があるようですが、

眼耳鼻舌身　は認識しやすく

意　は認識しづらい、

からではないでしょうか。

《物質的豊かさ》と《精神的充足》に何故分けるのか

＃１０です。

＃１１です。

＃９です。

この回答への補足

＃７の続きです。

＃７です。

＃６です。

＃３です。

1・身とは物質で構成された実体を表す言葉。

「即物的」という言葉がある。

この回答への補足

無眼耳鼻舌身意

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