付属語、自立語という誤り ２

下記の続きです。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11225788.html

先に指摘したのは、「で」「だ」「が」等は、付属語で、「つねに自立語のあとに付く単語である」という定義は、会話等で最初に使用される事実があり、誤りであること。

更に、付属語というのは単に形式的な名称で、何ら内容の説明になっておらず、ここに分類される語の本質が明らかでないため、「助詞」「助動詞」が何を表わしているかの説明ができずに、理解が混乱していることを、

＜接続助詞「ので」という誤り＞
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11221613.html

＜格助詞「で」「に」理解の誤り＞
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11241370.html

＜助詞の意義：「に」と「へ」＞
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11250495.html

で指摘しました。

これに対し、No.4の回答は、

　I-1 「自立語／付属語」という区別のしかたと、
　　　　　I-2　辞書での項目の立て方、つまり、語の認定のしかたが
　　　　　I-3　整合性がある、論理が一貫している

という無意味な回答が寄せられました。当方は、学校文法、「辞書での項目の立て方、つまり、語の認定のしかたが」誤っていると指摘しているもので、ピント外れの回答でしかありません。
論理の一貫性ではなく、内容の誤りを問うています。

もっとも、この回答者は

何度も言うように、「付属語／自立語」という区分を私が特に弁護しなければならないわけではないんですよ。（私は、いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう、という説です。

という珍説を述べられ、さらに、

三浦の論に反論するのは簡単です。まあ、文法に関してはこちらのほうがいろいろ知っていますから。

と応答されましたが、その後具体的な応答はありません。

他には、No.1３で、

「だが」は「だ」が活用することを前提としない接続詞である、と捉えたとしても、どんな誤謬が発生するのですかね？

という意味不明の回答で終わっています。

「文法に関してはこちらのほうがいろいろ知っていますから」と答えられた回答者が、＜「語」とは何か、というもっと大きな範囲の問題になります。これをここで議論しようなんて考えません。＞と問題を回避されるので、当方は膠着語である日本語の語とは何かを、

「西山佑司『日本語名詞句の意味論と語用論―指示的名詞句と非指示的名詞句 』の非科学性」
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11236898.html

No.21のお礼で提示しました。そして、

いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう

というとんでも説の誤りを指摘していますが、何の回答もいただけておりません。

結局、何らまともな応答がありませんでした。

諸賢は、どのように判断されますでしょうか。■

質問者からの補足コメント

• 「それは無理。で？」は、相手の言に「それは無理。」と判断し、相手に応答した後、相手に「で」と次の内容を即すもので、「それは無理で、」と続く内容ではないので、誤りです。
  
  このように、概念認識、規範による媒介、対象→認識→表現の過程的構造を正しく捉えないと、語、文の媒介的、立体的な構造を正しく捉えることができません。
  
  拘束形態素／自立形態素などという形式／機能による味の素のような欧米天ぷら理論では、膠着語である日本語の表現構造を論理的に捉えることはできません。
  
  認識を扱うことのできない現在のソシュールパラダイム下の言語論、文法論が形態素などという形式のみを問題にしていては、話者の個別認識と表現の対応、受手の追体験の過程を扱えないため、提起された疑問にも答えることができません。■

  No.2の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/08/22 21:23

• 

  ＞wikiの「語」から引用して、まあこんなもんだ、と書いたのはお忘れで？
  
  wikiの性格も理解できずに、「まあこんなもんだ」もないでしょう。それが、そもそもの自分の頭で考えない俗説への依拠であることを理解できませんか。
  大学のレポート提出でも☓のレベルです。
  
  ＞自分の知らないことを、ただただ否定するのは、あまりよいことではありません。
  「科学的な態度」ではありません。
  
  おっしゃる通りで、これまでの応答を見る限り、文法とは何かも理解できていないレベルと判断されます。「科学的な態度」とは程遠いですね。
  
  良くもまあ、「まあ、文法に関してはこちらのほうがいろいろ知っていますから。」などと寝ぼけたことを恥ずかしげもなく言えるなあ～と云う感じです。
  
  「まあ、」が好きですね。
  
  「言語学を勉強していない人は知らないでしょうが」も、余分な寝言です。
  ↓

  No.4の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/08/30 18:21

• 

  ⇒
  形態素などというのが、音韻論の音素と同じ形式主義的な誤った発想であることが理解できますか？
  
  「自然言語処理研究の考え方」で、
  
  その殆どすべてが生成変形文法の思想的流れの上に考えられていることが分る。この資料では、従来の研究で金科玉条ともされているこの考えにこそ大きな誤りがあり、それが言語研究発展の障害の１つとなっている
  
  と指摘しているのが、
  
  唯物弁証法の論理に依拠し、科学としての言語論を説いていますが、ソシュールパラダイムとはカントの不可知論哲学に依拠する、ヘーゲル弁証法以前の観念論に依拠するものであることを明確に理解していただきたいと考えたためです。
  
  認識を扱うことのできない現在のソシュールパラダイム下の言語論、文法論が形態素などという形式のみを問題にし、単語とは何かを規定できず、＜「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう＞などという世迷言を唱えることになります。↓

    補足日時：2019/08/30 18:28

• 

  という、認識と同じであることが理解できますか。
  
  顔を洗って出直された方が良いかと思量します。■

    補足日時：2019/08/30 18:30

• 

  言い忘れましたが、
  
  ＜（私は、いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう、という説です。＞
  
  という馬鹿話への反省はついに無しですか？
  
  そろそろ答えを書きませんか？　わからないなら、わからない、と。■

  No.6の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/09/05 23:42

• 

  少し、補足させていただきます。
  
  判らない人ですね～。
  
  「何十年と世界の言語を分析し、膨大な言語事実を明らかにして」いるとする、現在のソシュールパラダイム下の誤りを指摘し、トマス・クーンのいう通常科学にも値しない形式論／機能論に過ぎないことを指摘していますが、それを理解できずに、単に傍観者として現実を述べてどうするのですか？
  
  「形態素」で、何ら言語とは何かというその本質を明らかにできず、精々認知言語論という科学以前の言語論しか提起できない現状を指摘しているのが全く理解できていませんね。
  
  まあ、土日に図書館へ行って「本来の質問」なるものを振り返って答えが出るような生易しい問題ではないことが理解できれば、大いなる収穫ということです。
  
  当方が提起した語、意味とは何かが理解できましたか。
  
  もう一度、言っておきます。
  
  そろそろ答えを書きませんか？　わからないなら、わからない、と。
  ■

  No.9の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/09/13 15:22

No.1 回答者： Syntactic_Structures 回答日時： 2019/08/22 14:15

同一であろうが、別語であろうが、どっちでもいい。

ただ、拘束形態素としての「だ」「で」「が」などと、文頭の自立形態素としての「で」「が」「だが」は用法が異なる。
これは記述しておく必要がある。

・○ちょっとお尋ねしますが、東京大学はどう行けばいいでしょうか？
・×ちょっとお尋ねします。が、東京大学はどう行けばいいでしょうか？

・×うるさいんだから、できないの！
・○うるさい！　だから、できないの！

・それは無理。で？
・それは無理で？


繰り返すが、「同一の語が自立語としての用法と付属語としての用法を持つ」としようが、「独立した別の語である」としようが、理論全体を見なければ始まらない。
理論的に整合性があればよい。
理論的に整合性がある方が、（当面は）正しい。
アプリオリには決まらない。

この回答へのお礼

早速の応答をありがとうございます。

＞＞拘束形態素としての「だ」「で」「が」などと、文頭の自立形態素としての「で」「が」「だが」は用法が異なる。

問題は、語としての意義で拘束形態素／自立形態素などというのは結果としての形式／機能に過ぎず語とは何かが明らかにされなければなりません。

＞＞理論全体を見なければ始まらない。

ご指摘の通りで、現在の言語論、文法論は理論全体の整合性を持っていないということを指摘しているのですが。

＞＞理論的に整合性がある方が、（当面は）正しい。

理論の整合性ではなく、事実との整合性が科学としてのポイントです。■

お礼日時：2019/08/22 17:07

No.2 回答者： Syntactic_Structures 回答日時： 2019/08/22 18:01

では、ごとは何かを明らかにすることによって、二つの違いを説明してください。

・○ちょっとお尋ねしますが、東京大学はどう行けばいいでしょうか？
・×ちょっとお尋ねします。が、東京大学はどう行けばいいでしょうか？

・×うるさいんだから、できないの！
・○うるさい！　だから、できないの！

・○それは無理。で？
・×それは無理で？

この回答へのお礼

早速の応答をありがとうございます。

＞＞ご（語）とは何かを明らかにすることによって、二つの違いを説明してください。

語とは、一概念を表わすものです。この語の(音声／文字としての)形と意義の社会的な約束(規範)は辞書で説明されています。
辞書で説明してあるとか、多くの人が切り離して扱うとかは、必ずしも単語の基準にはなりません。
先に、「付属語、自立語という誤り」
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11225788.html
で提起した通りです。

単語であるか否かは話者の認識を無視しては決め得ないもので、白墨、黒板が白い墨や、黒い板ではなく、赤の白墨やグリーンの黒板があるように、これらは、話者により一概念の単語と見做されています。朱墨が赤い墨とされていることは、これが複合語であることを示しています。

このように、単に形式から単語か否かを決めることはできず、「ので」を一語としての接続詞とする誤りを生みます。「が、しかし～」というように、付属語「が」は一語と認識されています。

なお、概念とは対象の普遍性、一般性を抽象した超感性的な認識です。これは、対象の在り方にも影響され、日本語では温泉が身近で「湯」という概念が、英語では「hot　water」と２概念とされるように、環境にも影響されます。

助詞／助動詞は主体的表現の語で、規範としての語の意義は話者に対する客体を概念化したものか、話者の主観に生まれた判断、意志、感情等を客体化して概念化した客体的表現の語と、客体の認識により生まれた【判断、意志、感情等を客体化することなく直接表現した主体的表現の語】に区分されます。

格助詞「が」は個別性の認識を表わし、個物と属性の強い結び付きを表わします。通常、動作主体の個物を表わし、主語を表わすといわれます。

「ちょっとお尋ねしますが、」の「が」は、この結びつきの意識が薄れ、単なる接続を表わす、接続助詞に転成しています。
「が」が文頭に来る場合は、相手の前文の内容に結び付ける場合で、例文では、話者の主節、従属節という一文の接続なので、前者が正しい用法です。

「だから」は肯定判断辞「だ」＋理由を表わす格助詞で、「うるさい！」という理由の内容を「だ」と肯定判断し、「から」と続くので、後者の使用法が正しい用法です。

以下、補足へ。

お礼日時：2019/08/22 21:07

No.3 回答者： Syntactic_Structures 回答日時： 2019/08/23 11:22

確認したいのですが、「認識」と「概念」は違うものですか？

＞格助詞「が」は個別性の認識を表わし、個物と属性の強い結び付きを表わします。
＞「ちょっとお尋ねしますが、」の「が」は、この結びつきの意識が薄れ、単なる接続を表わす、接続助詞に転成しています。
＞「が」が文頭に来る場合は、相手の前文の内容に結び付ける場合で、例文では、話者の主節、従属節という一文の接続なので、前者が正しい用法です。

これらは異なる「認識」を表しているが、同一の語なのでしょうか？
それとも異なる「概念」を表す別の語なのでしょうか？

使い方は違っても同じ「語」なのでしょうか？
名詞に付く（いわゆる）格助詞の「ガ」と、文に付く（いわゆる）接続助詞の「ガ」は同一の語なのでしょうか？
文頭の「ガ」は逆接専門ですが、接続助詞の「ガ」は特にそういう限定はありません。

文頭の「ダカラ」は相手に対する強い反発を表すことがあります。
これと理由を表す「ダカラ」は同じ語であり、同じ概念を表すのでしょうか？


仮に、同じ概念を表す同一の語であるが、「認識」が異なるのだとしましょう。
例えば、
「ガ」はすべて一つの語である。
しかし、個別性の認識を表すときには名詞に付き、個物と属性の強い結び付きを表す。
この結びつきの意識が薄れ、単なる接続を表すときには文につく。
相手の前文の内容に結び付ける場合は文頭に現れる。
（ついでにいうと、文頭の「ガ」は「相手の前文」ではなく、単なる「前文」です。「全速力で走り抜けた。が、敗れた」のように）

これは別の語と考えるのと、どう違うのか、猿にも分かるようにご説明ください。
それが無理なら、小学生にも分かるように、お願いします。

この回答へのお礼

早速の応答をありがとうございます。

＞＞小学生にも分かるように、お願いします。

用語も定かならぬ小学生に分かるように教えるのは無理です。
無駄な努力はしたくありません。
これまで、一般人に教えようとして無駄な努力を重ねた経験があり、こういう人にはアレルギー反応が出ますので、悪しからず。

理解できそうであれば、説明させていただきますが。■

お礼日時：2019/08/23 11:51

No.4 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2019/08/29 22:22

おやおや、こんなところでも私への批判をしているのですか。

批判はかまいませんが、嘘を書いてもらっては困ります。

　　　いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう

　　 というとんでも説の誤りを指摘していますが、何の回答もいただけておりません。

wikiの「語」から引用して、まあこんなもんだ、と書いたのはお忘れで？

言語学では、（言語学を勉強していない人は知らないでしょうが）形態素という、語よりも小さな単位をたてます。
私の、

　　　いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう

というのは、付属語は「語」以下のレベルの形態素と考える、ということで、何も珍しい考え方ではありません。（もちろん、それが「正しい」かどうかはまた別の問題としても）

「とんでも説」などとけなしたつもりで、自分の無知をさらしているだけです。

自分の知らないことを、ただただ否定するのは、あまりよいことではありません。
「科学的な態度」ではありません。

繰り返しますが、論の内容を、言語事実に基づいて、詳しく議論し、否定するのは適切な方法です。
質問者は、格別の論証もなしに、時枝や三浦の名前を出すだけで、ただただ否定し、下に見るような態度、汚いことばの使い方をする。みっともないですね。

（それから、細かいことですが、「No. 13 」も私の回答であるような書き方をしていますが、これは違いますよ。）

saburoo

この回答へのお礼

回答有難うございます。

相変わらず寝ぼけたことを云われていますね。

わからない人ですね～。
それが、ソシュールパラダイム下の誤った発想だと指摘しているのですが。

＞（もちろん、それが「正しい」かどうかはまた別の問題としても）

別の問題ではなく、誤りが問題だと指摘しているのですが。
言語事実に基づかない【とんでも説】であるということです。

こうして、いつも本質を蔑ろにし、問題をずらし、逃げまくっていると指摘しているのですが。

「自然言語処理研究の考え方」で、

その殆どすべてが生成変形文法の思想的流れの上に考えられていることが分る。この資料では、従来の研究で金科玉条ともされているこの考えにこそ大きな誤りがあり、それが【言語研究発展の障害の１つとなっている】／

と指摘しているのが理解できていませんね。

先に、語とは何かの質問に答えた内容を理解できていませんね。
理解できれば、こんな【とんでも説】の誤りは自明なことですが。

一体、「は」「が」が語ではなく単なる形式であれば、だれが話したり、理解できたりするのですか。

繰り返しますが、論の内容を、言語事実に基づいて、詳しく議論しているのに、

＜それが「正しい」かどうかはまた別の問題＞

とは、呆けの始りですね。

ただただ否定し、下に見るような態度、汚いことばの使い方をする。みっともないですね。

＞「No. 13 」も私の回答であるような書き方をしていますが、これは違いますよ。

何が違うのですか？■

お礼日時：2019/08/30 08:47

No.5 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2019/09/03 01:04

お答えありがとうございます。

しかし、ご自分の「嘘」を認めないので、もう一度同じことを書きます。

　　　　　　いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう
　　　　というとんでも説の誤りを指摘していますが、何の回答もいただけておりません。

これは嘘ですね。回答したのだから。
それを「とんでも説」と考えるのはそちらの勝手ですが、上の文は嘘ですね。うそを書いてはいけません。

　　　　　「は」「が」が語ではなく単なる形式であれば、

これも私が書いたことではありません。
「形態素」は「単なる形式」ではありません。質問者が知らないだけ。
（もしかして、「形態素」って「単なる形式」だと、本当に思っている？）

　　　　「No. 13 」も私の回答であるような書き方をしていますが、これは違いますよ。
　　 何が違うのですか？■

これもひどいですね。私が書いたものでないものを、「違う、私のではない」と言っているのですが、「何が違う」とはいよいよボケたのですか？

　　　　　形態素などというのが、音韻論の音素と同じ形式主義的な誤った発想である
　　　　　ことが理解できますか？

そう主張するのは勝手ですが、自分がわからないものを、単に理解できないからと言って、否定するのは不勉強ですね。
言語学には、質問者や三浦つとむの知らない、広い世界が広がっているのですよ。
「ソシュールパラダイム」などという、大きな話でごまかしてもダメなのですよ。
具体的な言語を分析したことのない人が、世界の様々な言語を分析してきた言語学者たちの方法を知らないだけ。
「日本語は膠着語で、、」言語学の知識はこれだけ。

「音韻論の音素」などと知らないことを知ったかぶって言うので、また聞きますが、例の、質問者が、「五十音」を書くだけのことをめんどくさがって引っ張ってきた「ひらがな表」について、

　　　例えば、最後のいわゆる「わ行」ですが、ここに「ん」を入れてしまったら、
　　　音韻の表としては致命的ミスではありませんか。（なぜかわかります？－質問１）
　　　（ついでに言うと、「を」の位置も変です。）　

　　　「を」がありますが、(ひらがなを書くための練習としては「を」は必要ですが、)
　　　「音韻」として、「を」を「お」とは別に立てる正当な理由があるのですか？　
質問２

　　　このひらがな表では、「三浦つとむ」の音韻を示すことはできても、「時枝誠記」の
　　　音韻を示すことができないのですよ。わかりますか？（質問４） 　 ←これ決定的


これらの答えを書いていただけますか？　また逃げますか？

サービスで、「ひらがな表」をここに書いておきましょう。

　　　　　　　　　かわいい　ひらがな表

　　　　　わ　ら　や　ま　は　な　た　さ　か　あ
　　　　　　　り　　　み　ひ　に　ち　し　き　い
　　　　　を　る　ゆ　む　ふ　ぬ　つ　す　く　う
　　　　　　　れ　　　め　へ　ね　て　せ　け　え
　　　　　ん　ろ　よ　も　ほ　の　と　そ　こ　お

　　　　　　　 https://happylilac.net/hiraganahyo-g.html

なお、その時の、

　　　　答えないのは、(1)答えがわからない、(2)答えがわかって、あまりの自分の無知
　　　　に気づき、「穴があったら入りたい」状態なので答えられない、のどちらでしょうか。

という質問、これは答えていただかなくても結構です。　

よろしく。また逃げないように。

saburoo

この回答へのお礼

お答えありがとうございます。

＞これは嘘ですね。回答したのだから。

いいえ。
（もちろん、それが「正しい」かどうかはまた別の問題としても）
という「とんでも説の誤り」の指摘に対し、正否の回答を避けたもので、当方は、

いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう

は本質的な誤りと指摘し、ご要望に答え、語とは何かも提示しましたが、それを誤りとするのか、正しいとするのかの回答を避け、逃げまくって問題をずらしているだけです。

いつも、こうした本質を避け、木を見て森を見ないコメントをされているだけです。というか、森の存在さえ目に入ってないということです。

上の文は嘘ですね。うそを書いてはいけません。

＞「とんでも説」と考えるのはそちらの勝手

これこそが、逃げであることが理解できませんか。言語事実に照らし、誤りだと指摘していますが。

＞もしかして、「形態素」って「単なる形式」だと、本当に思っている？

けい‐たい【形態】
①ありさま。かたちに現れた姿。形式。「政治―」

ですね。

＞私が書いたものでないものを、「違う、私のではない」と言っているのですが、「何が違う」とはいよいよボケたのですか？

「私が書いたものでない」が何かを示さない限り議論のしようがありません。

＞広い世界が広がっているのですよ。

お得意の逃げ口上ですね。具体的な中身は何もなく。

＞世界の様々な言語を分析してきた言語学者たちの方法を知らないだけ。

それを誤りだと指摘しているのに、又々お得意の逃げ口上ですね。具体的な中身は何もなく。

＞また聞きますが、

問題をずらし、逃げまくらずに、当方が指摘した西山の意味論の誤り、その根底にある「ソシュールパラダイム」の誤りをどのように考えるのですか？

先の「自然言語処理研究の考え方」が、

生成変形文法の思想的流れの上に考えられていることが分る。この資料では、従来の研究で金科玉条ともされているこの考えにこそ【大きな誤りがあり】、それが【言語研究発展の障害の１つとなっている】

ことが理解できますか。

素人の床屋政談でしかない文法遊びでは、精々、五十音図をおもちゃにするのがお似合いでは。■

お礼日時：2019/09/03 10:22

No.6 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2019/09/04 22:54

お答え有難うございます。

相変わらず間違ったことを書いていますね。重要なところだけ指摘します。

　　　　 ＞もしかして、「形態素」って「単なる形式」だと、本当に思っている？
　　　けい‐たい【形態】
　　　　　　　　　①ありさま。かたちに現れた姿。形式。「政治―」
　ですね。

あれ？　これ、国語辞典ですよね。国語辞典は間違っていて、使い物にならないのでは？

それに、「形態素」の話をしているのに、なぜ「形態」を引いたのですか？

「音」と「音素」が違うものであることは知っていますよね？
「形態」と「形態素」も違うものなのですよ。（ぜんぜん言語学を知らないのですね）

大辞林がわかりやすいでしょう。

けいたいそ【形態素】
　　　　　① 〔morpheme〕 意味を有する最小の言語単位。意味の最小のまとまりに相当する語形。
　　　　　② 〔フランス morphème〕 それ自身では実質的な意味を表さず、もっぱら形式的・
　　　　　　文法的な機能を果たす語、または語形の一部分。形態部。

「意味を有する最小の言語単位」です。このくらいのことは知っておきましょう。
「形態素」の定義も知らずに言語学を批判するのは、まあ、何というか、単なる無知ですね。

次のところ。
　　　　　一体、「は」「が」が語ではなく単なる形式であれば、だれが話したり、
　　　　　理解できたりするのですか。

「「は」「が」が語ではなく単なる形式であれば」って、誰が言ったんですか。少なくとも私は言っていません。
助詞は、名詞や動詞のような「語」ではなく、語以下の形態素と考えるということです。

まあ、「形式」という用語を「意味を持つ最小形式」という風に使う場合もあるので、単なる「形」（音素の連なり）ではなく、「意味を持つ形」という意味で使うならば、「ハやガも一つの形式である」ということもあります。文脈から理解することが必要です。（言語学書が読めない人には難しいことですが）

次の話。
　　　 　＞私が書いたものでないものを、「違う、私のではない」と言っているのですが、
　　　　　　「何が違う」とはいよいよボケたのですか？
　 「私が書いたものでない」が何かを示さない限り議論のしようがありません。

え？　やっぱりぼけている。だめだこりゃ。
「「私が書いたものでない」が何かを示さない限り」というのは、つまり、以下の文脈を理解できていない？　日本語が読めない？
　
（それから、細かいことですが、「No. 13 」も私の回答であるような書き方を
　　　　　していますが、これは違いますよ。）

　　　　「No. 13 」も私の回答であるような書き方をしていますが、これは違いますよ。
　　 何が違うのですか？■

　　　　　これもひどいですね。私が書いたものでないものを、「違う、私のではない」と
　　　　　言っているのですが、「何が違う」とはいよいよボケたのですか？

「No. 13」は違う人の書いたものですよ、と言っているだけなんですが。話が通じない。

で、質問者の無知無学を示す決定的なところ。
やっぱり「日本語の音韻」にかんしては逃げまくりですね。

　　　　　精々、五十音図をおもちゃにするのがお似合いでは。

なんてしらばっくれていますが、これでは「五十音図」を出したのが私みたいじゃないですか。
この辺のごまかし方は、やはり「芸」ですね。

話の流れを知らない方のために少し書いておきます。

私が、「日本語の音韻」を表にして示してほしいと書いたのに対して、質問者が「これをダウンロードすればいい」と言って示したのが、「かわいいひらがな表」だったのです。

そこに至る議論を少し引用します。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11236898.html

私の質問：
（L）日本語の音韻とはどういうものか。kaはkとaに分けてしまうと「音韻」ではない、
　　　　　という論を別の「質問」の欄を作ってでも、詳しく述べて、広く一般に問うてください。
　　　　　私は、音韻論はまったく専門外ですが、wikiレベルの知識はあるつもりです。質問者の
　　　　　知識がそれ以上であることを期待します。

　音韻論（具体的な日本語の音韻についての、全体的な体系の話と、それがどのような
　　　　　根拠によるのか、をお願いします）を期待しております。　

その答え：
音韻論は既に回答の通り、日本語の音韻とは「あいうえお～」の五十音でしかなく、
　　　　「Ｋ」などという日本語の音韻は存在しないという単純な事実です。幼児の喃語や
　　　　オームの音声にはあるかもしれませんが。

更に質問：
　　　　えーと、「五十音」とは何を指しますか？　いわゆる「五十音表」ですか？
　　　「五十音表」に書かれているのは、実際には「五十音」に足りないのですが。
　　 省略しないで、「日本語の音韻体系」または「音韻表」を提示していただけませんか。
　　　　そして、なぜそれが「正しい」のかという論拠と共に。（こちらが大事）
　　　　　
答え：
　　　　 ＞＞いわゆる「五十音表」ですか？
　その通りです。細かな点が問題ではなく、これが日本語の音韻規範を示す表であり、
　　　　ここに「ｋ」などという音韻は存在しないという事実です。

更に更に質問：
　　　私がお願いしたのは、
　　 　省略しないで、「日本語の音韻体系」または「音韻表」を提示していただけませんか。
　　　　　　そして、なぜそれが「正しい」のかという論拠と共に。（こちらが大事）
　 です。その答えが、もし、
　 　　　＞＞いわゆる「五十音表」ですか？
　　　　　　その通りです。細かな点が問題ではなく、これが日本語の音韻規範を示す表であり
　 であるならば、「五十音表」を書いていただけませんか？
　　　　
ついに出た、あっと驚く回答：
　　　　　何か良く分からないコメントをありがとうございます。
　　 ＞＞「五十音表」を書いていただけませんか？
　　え！
　　　　　下記から好きにダウンロードして下さい。
　　　　　　　https://happylilac.net/hiraganahyo.html
　　　＞＞なぜそれが「正しい」のかという論拠と共に。（こちらが大事）
　 　　自分の喋っている発音と照合して下さい。
　　　　　　それを実証といいます。
　　　　　
ということで、示された「五十音表」が、上にも掲げた「かわいいひらがな表」です。
　　　　　　　　　かわいい　ひらがな表
　　　　　　わ　ら　や　ま　は　な　た　さ　か　あ
　　　　　　　　り　　　み　ひ　に　ち　し　き　い
　　　　　　を　る　ゆ　む　ふ　ぬ　つ　す　く　う
　　　　　　　　れ　　　め　へ　ね　て　せ　け　え
　　　　　　ん　ろ　よ　も　ほ　の　と　そ　こ　お
　　　　　　　　　　　　　　　　　 https://happylilac.net/hiraganahyo-g.html

これが「日本語の音韻規範を示す表」なんだそうです。
「実証」ということばの使い方も、私には理解不能です。

そこで私が質問を（しつこくまた）しました。４つの質問のうち、１つに対してごちゃごちゃ答えたのを別にすると、あとの３つは知らん顔でした。

　　　例えば、最後のいわゆる「わ行」ですが、ここに「ん」を入れてしまったら、
　　　音韻の表としては致命的ミスではありませんか。（なぜかわかります？－質問１）
　　　（ついでに言うと、「を」の位置も変です。）　

　　　「を」がありますが、(ひらがなを書くための練習としては「を」は必要ですが、)
　　　「音韻」として、「を」を「お」とは別に立てる正当な理由があるのですか？（質問２）

　　　このひらがな表では、「三浦つとむ」の音韻を示すことはできても、「時枝誠記」の
　　　音韻を示すことができないのですよ。わかりますか？（質問４） 　 ←これ決定的

　　　これらの答えを書いていただけますか？　また逃げますか？

質問者はこれに答えられず、他のことを長々と書き、逃げ回っています。

そろそろ答えを書きませんか？　わからないなら、わからない、と。

saburoo

この回答へのお礼

相変わらずの丁寧な遁辞を有難うございます。
重要なところだけ指摘します。

けいたいそ【形態素】
　　　　　① 〔morpheme〕 意味を有する最小の言語単位。意味の最小のまとまりに相当する語形。
　　　　　② 〔フランス morphème〕 それ自身では実質的な意味を表さず、もっぱら形式的・
　　　　　　文法的な機能を果たす語、または語形の一部分。形態部。

これが何を云っているのか理解できませんか。
①が「語【形】」というように形を問題にしたもので、語とは別の概念です。②では、「語形の一部分」と言っているように語の下位区分としており、「【文法的な機能】を果たす語」と寝ぼけたことを云っているのが理解できませんか。
（言語学書が読めない人には難しいことですが）

「は」「が」が、「意味を有する最小の言語単位」ですか。これは、語です。
先に語の定義を提示しましたが、これと「最小の言語単位」と何が異なるのか明示してもらいたいものです。
これが、できないのがソシュールパラダイム下の現在の言語学の実態です。
「は」「が」が「石」「走る」と異なる単位であると考える日本人は、この西欧屈折語文法拝跪する人たちだけです。
このくらいのことは知っておきましょう。

＞「「は」「が」が語ではなく単なる形式であれば」って、誰が言ったんですか。少なくとも私は言っていません。
助詞は、名詞や動詞のような「語」ではなく、語以下の形態素と考えるということです。

さすが逃げのプロですね。

＜（私は、いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう、という説です。＞

を②の意味で解釈し提示したもので、日本語学では、【いわゆる「付属語」は「語」です】。
回答者の無知無学を示す決定的なところ。

＞「No. 13 」も私の回答であるような書き方をしていますが、これは違いますよ。
　　 何が違うのですか？

確かに、「付属語、自立語という誤り」の「No. 13 」は他の人コメントです。それがどうしたの。何を言われているのか意味不明です。＜「No. 13 」も私の回答であるような書き方＞とは何かが？です。
相変わらず、「細かいこと」に拘りますね。

西山の意味論の誤り、その根底にある「ソシュールパラダイム」の誤りをどのように考えるのですか？

精々、五十音図を玩具にするのがお似合いでは。■

お礼日時：2019/09/05 08:52

No.7 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2019/09/06 23:18

お答えありがとうございます。

　　　　相変わらずの丁寧な遁辞を有難うございます。
　　　　重要なところだけ指摘します。

う～ん。今回もうまいですねえ。

この一言で、いちばん触れたくない、自分の無知が明らかな「日本語音韻論」の話をしないですむわけですから。

そういうことで、「形態素」の話も重要ですが、まずは「日本語音韻論」に関して私が繰り返し問い、何度答えをお願いしても質問者が「回答」を書きたがらない、逃げ回っている、質問の答えを書いておきます。

日本語音韻論のごく初歩の初歩、の話です。

　　　　　「日本語の音韻体系」または「音韻表」を提示していただけませんか。

という依頼に対して、質問者が示したのが次の「かわいひらがな表」です。

　　　　　　　　　かわいい　ひらがな表
　　　　　　わ　ら　や　ま　は　な　た　さ　か　あ
　　　　　　　　り　　　み　ひ　に　ち　し　き　い
　　　　　　を　る　ゆ　む　ふ　ぬ　つ　す　く　う
　　　　　　　　れ　　　め　へ　ね　て　せ　け　え
　　　　　　ん　ろ　よ　も　ほ　の　と　そ　こ　お
　　　　　　　　　　　　　　　　　 https://happylilac.net/hiraganahyo-g.html

これがなぜ「日本語の音韻体系」または「音韻表」になりえないか。（なんてあまりにも馬鹿馬鹿しい話ですが）

私の、この表を「日本語の音韻規範を示す表」（質問者による表現）とすることへの疑問。

　　　例えば、最後のいわゆる「わ行」ですが、ここに「ん」を入れてしまったら、
　　　音韻の表としては致命的ミスではありませんか。（なぜかわかります？－質問１）
　　　　（ついでに言うと、「を」の位置も変です。）　

　　　「を」がありますが、(ひらがなを書くための練習としては「を」は必要ですが、)
　　　「音韻」として、「を」を「お」とは別に立てる正当な理由があるのですか？（質問２）

　　　このひらがな表では、「三浦つとむ」の音韻を示すことはできても、「時枝誠記」の
　　　音韻を示すことができないのですよ。わかりますか？（質問４） 　 ←これ決定的

わかる方はすぐおわかりになると思いますが、質問者には五十音表の縦と横の配列の原理がわかっていません。

縦の「あいうえお・かきくけこ」という並べ方は何を意味するのか。「あいうえお」は子音を持たない、母音だけのモーラであること。（たぶん、質問者は「モーラ」という術語も知らないでしょうが）「か行」以下は、子音が共通しているモーラであること。（この「子音」は「音声」ではなく、「音韻（音素）」です。）

横の「あかさたな･･･いきしちに･･･」は母音が共通していること。（これも「音韻」としての「母音」です。）

質問者は、この、「五十音図」の最も基本となる原理をきちんと理解していないから、「五十音図」でなく「かわいいひらがな表」を「日本語の音韻規範を示す表」として持ってきてしまう。

左端の「わ行」であるはずのところに「ん」を置いてしまうのは、「ひらがな表」としては単なる便宜ですが、「五十音図」ならあり得ないことです。そのことに気づかない。（質問１）

また、「う段」に「を」が、「お段」に「ん」があることの奇妙さに気づかない。（質問１）

　　　　　　　＞＞なぜそれが「正しい」のかという論拠と共に。（こちらが大事）
　　　　　自分の喋っている発音と照合して下さい。
　　　　　それを実証といいます。

「喋っている発音」を考えれば、「お」と「を」は同じ発音です。（「音韻」の具現化ですが、そういうレベルの話はおいといて）
その２つが「音韻」として別にあることに疑問を抱かない。（質問２）

すべて、質問者が日本語の音韻体系について、ひとかけらの知識もないことを示しています。

質問４は、ちょっとパズルめいた聞き方をしてみました。
　　　　　　「三浦つとむ」の音韻を示すことはできても、「時枝誠記」の
　　　　　　音韻を示すことができない

答えはかんたんな話で、「ときえだ」の「だ」の音韻が、上のひらがな表にはないということです。
質問者の理論によると、「だ」は日本語の音韻ではない！

いわゆる濁音・半濁音、それに拗音が、モーラの一覧表として必要なのですが、それらが全部ない。

こういうものを示して、「日本語の音韻規範を示す表」などという。そして、その程度の人が、

　　　　　音韻論は既に回答の通り、日本語の音韻とは「あいうえお～」の五十音でしかなく、
　　　　　「Ｋ」などという日本語の音韻は存在しないという単純な事実です。

などと知りもしないことを断言する。

「ｋａ」は「ｋ」と「ａ」の二つの音韻からなる、という話。

サ行がわかりやすいので、その話をします。

　　　　　さ　し　す　せ　そ

これを発音し、よく観察してみればわかることです（たぶん質問者にも）が、「し」の子音だけ、はっきり違った音になっています。ローマ字で発音記号を代用すると、「ｓｈ」ですね。「さすせそ」の子音は「ｓ」です。
「ｓｈ」の子音は「しゃ・しゅ・しょ」と共通です。
したがって、発音の面から言えば、サ行とシャ行は、
　　
　　　　　さ　　す　　そ　　せ
　　　　　しゃ　しゅ　しょ　し

とすれば、音声学的にはきれいに並びます。（「せ」と「し」のことはちょとおいといて）

では、なぜサ行は「さしすせそ」なのか。そう考えるのか。
「音韻」としての「子音ｓ」が共通すると考えるからですね。
　　
　　　　　ｓａ　　ｓｉ　　ｓｕ　　ｓｅ　　ｓｏ

「発音すればわかる」「それを実証という」などと寝言を言う人にはわかりにくいかもしれませんが、「ｓ」は日本語の音韻として必要なのです。
タ行になると、「ち」と「つ」が問題になり、もっと話が複雑になります。wiki の「日本語の音韻」に詳しく書いてあります。服部四郎の「ｃ」というのがでてきます。
このレベルになると、音韻論シロウトの私では解説できません。

というわけでまあ、質問者の音韻論の知識はどうにもならないレベルで、何度私が同じ質問をしても、

　　　　　 精々、五十音図を玩具にするのがお似合いでは。

などといって誤魔化すのが精々なわけです。「五十音図」を出してきたのはそちらなんですけどねえ。
私は「日本語音韻の体系」を示してほしかったのです。

反論があればどうぞ。具体的、論理的にお願いします。「ソシュールパラダイム」云々、はご遠慮ください。

saburoo

この回答へのお礼

早速の応答をありがとうございます。
五十音図のお遊びは理解できましたが、

＞服部四郎の「ｃ」というのがでてきます。
このレベルになると、音韻論シロウトの私では解説できません。

この程度ということですね。

「ｃ／ｓ」などという日本語の音韻は存在しないという単純な事実が理解できず、服部説をただ崇めているだけということが自覚できませんか。

形態素などというのが、音韻論の音素と同じ形式主義的な誤った発想である
　　　　　ことが理解できますか？

音韻は、表現上の社会的な約束(言語規範)に結び付いている音声の普遍的な側面の一属であることが全く理解できていませんね。

そもそも、文法とは何かが理解できていないのでは、已むを得ませんが、

「まあ、文法に関してはこちらのほうがいろいろ知っていますから。」

などとは、笑わせます。■

お礼日時：2019/09/07 09:30

No.8 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2019/09/07 18:44

早速のお返事有難うございます。

しかし「五十音図のお遊び」って、こればっかですねえ。もう少し気のきいたセリフはないのか。

現在の日本語学の音韻論を否定するのはいいのですが、代わりの「正しい音韻論」はその片鱗すらいまだに見えてきませんね。

　　　　　音韻論は既に回答の通り、日本語の音韻とは「あいうえお～」の五十音でしかなく、
　　　　　「Ｋ」などという日本語の音韻は存在しないという単純な事実です。

「五十音」というのは、字義通りとれば、濁音や拗音は含まないのですよね？
そういう「音韻論」をぜひ展開していただきたいのですが、出し惜しみか、恥じらっているのか、一向にその全貌は姿を現しません。

　　　　　形態素などというのが、音韻論の音素と同じ形式主義的な誤った発想である

「音素」を否定する、というのも一つの説ですが、では、どのように日本語の音韻を説明するのか、斬新な理論展開を期待するのですが。

って、期待されても困りますよね。そんなものはないのだから。

質問者は、前にも書いたとおり、日本語の音韻について、ひとかけらの知識もない。それはしかたのないことで、勉強していないから。そして、いつもの種本である三浦つとむの本にも、何も書いてないのでしょう。（書いてあったら、質問者が引用しているはずです）

だから、「現在の音韻論は誤っている！ 誤っている！」と叫ぶだけで、具体的な議論は何もない。何もできない。そういうのを「科学的な言語学」だと主張する。空虚ですねえ。

　　　　音韻は、表現上の社会的な約束(言語規範)に結び付いている音声の普遍的な側面の
　　　　一属である

「一属」ですか。「一族」（講談社学術文庫『日本語はどういう言語か』）は誤植なのですね。講談社に連絡しておいたほうがいいんじゃないでしょうか。重要な個所だから。

まあ、「音声の普遍的な側面」というところが意味をなしていませんが。

ついでに書いておくと、「形態素」ですが、質問者ご推薦の、

　　　　ラングテック　宮崎政弘 　http://www.languetech.co.jp/e_2.html

という人のサイトを覗いてみたら、「形態素解析」という用語が使われていますね。当然のことながら。
自然言語処理をするなら、形態素解析が基本の基本で、「形態素」を「形式主義的な誤った発想」なんて言ってちゃ、話にならないんですよね。その辺のことを質問者はご存じない。
池原悟も当然「形態素解析」と言っているはずですが、本を持っていないので確認できていませんでした。

「形態素解析」なんて間違った手法だ、と主張しますか？ 「形態素」なんて誤った発想なんだから。

saburoo

この回答へのお礼

早速の応答をありがとうございます。

＞「音素」を否定する、というのも一つの説ですが、では、どのように日本語の音韻を説明するのか、

　音韻は、表現上の社会的な約束(言語規範)に結び付いている音声の普遍的な側面の一族である

ということです。

お恥ずかしいながら、「属」は入力ミスです。

＞「音声の普遍的な側面」というところが意味をなしていませんが。

ここは、普遍を理解されていないので意味をなしていないとしか解釈できないということです。

＞形態素解析が基本の基本で、「形態素」を「形式主義的な誤った発想」なんて言ってちゃ、話にならないんですよね。その辺のことを質問者はご存じない。

ご存じなくはありませんが、工学的なテクニカルなタームと理解しております。

しかし、この質問の主旨は、

　I-1 「自立語／付属語」という区別のしかたと、
　　　　　I-2　辞書での項目の立て方、つまり、語の認定のしかたが
　　　　　I-3　整合性がある、論理が一貫している

という無意味な回答が寄せられました。当方は、学校文法、「辞書での項目の立て方、つまり、語の認定のしかたが」誤っていると指摘しているもので、ピント外れの回答でしかありません。
論理の一貫性ではなく、内容の誤りを問うています。

もっとも、この回答者は

何度も言うように、「付属語／自立語」という区分を私が特に弁護しなければならないわけではないんですよ。（私は、いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう、という説です。

という珍説を述べられ、さらに、

三浦の論に反論するのは簡単です。まあ、文法に関してはこちらのほうがいろいろ知っていますから。／

という誤りの指摘ですが、本来の質問からは逃げまくり、避けまくりで、何ら反省がありませんが、この点こそ、ご回答を戴ければ幸いです。

先ず、文法とは何かを明らかにすべきでしょう。欠陥文法事典の擁護者、信奉者としては。

そろそろ答えを書きませんか？　わからないなら、わからない、と。
■

お礼日時：2019/09/07 22:50

No.9 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2019/09/12 22:06

楽しいお答えを有難うございます。

　　　 ＞形態素解析が基本の基本で、「形態素」を「形式主義的な誤った発想」なんて
　　　　　言ってちゃ、話にならないんですよね。その辺のことを質問者はご存じない。
　　　ご存じなくはありませんが、工学的なテクニカルなタームと理解しております。

これはいいですねえ。珍答です。笑ってしまいました。

「テクニカルなターム」とはつまり、「術語」ですよね。「工学的な」術語ですか。
もちろんそれは言語学の用語を借りたもので、意味も同じ。
「形式主義的な誤った発想」じゃないんですか？

もうおよしなさいよ。世界中の言語学者が、その概念を使って何十年と世界の言語を分析し、膨大な言語事実を明らかにしており、工学者はその概念に基づいて「自然言語処理」を、これまた数十年行ってきた。
その概念「形態素」を、「形式主義的な誤った発想」なぞと言って、勉強もせず、「形態」との違いも知らず、挙げ句の果てには「工学的なテクニカルなタームと理解しております」ですか。

自分の無知に呆れていません？

それにしても、

　　　　しかし、この質問の主旨は、

などと、さらっと自分の都合の悪い話題から離れようとする。この辺はさすがに、いつもの「芸」ですね。

　　　　 論理の一貫性ではなく、内容の誤りを問うています。

って、まだ、自分の「論証」の不備を指摘されたのが悔しいのですか？
結論の正しさはもちろん重要ですが、そのまえに、その論証に穴があったらどうしようもないじゃないですか。

　　　　　　私は、いわゆる「付属語」は「語」だとしないほうがいいだろう、という説です。
　　　　という珍説を述べられ、

という部分は、要するに「形態素」という概念を質問者が知らなかった、ということに尽きるんじゃありませんか？
言語学では「語」以外に、意味を持つ単位を認めている。私はその考えに沿っているだけで、「珍説」でもなんでもなく、ごく一般的な考え方です。

自分の無知を棚に上げて、あんまり人を悪く言わないほうがいいですよ。

　　　　　本来の質問からは逃げまくり、避けまくり

「本来の質問」ってなんでしたっけ。日本語の音韻やら形態素やら、常識的なことを質問者が何も知らないものだから、いろいろ寄り道しなければなりませんでした。

まあ、この土日に、時間があったら「本来の質問」なるものを振り返ってみましょう。大したものじゃないでしょうが。

　　　　そろそろ答えを書きませんか？　わからないなら、わからない、と。

こういう人の表現をそのまま使って恥ずかしくないのかなあ。
「日本語の音韻」で「わからない」とはっきり言っていないのは誰ですか？　
濁音も拗音もない「日本語の音韻表（かわいいひらがな表！）」を出してきたことの失敗は認めますよね！　

「一族：一属」の間違いはさすがに認めましたね。明らかすぎますもんね。でも、なかなか認めようとしなかった。もう少し素直になりましょう。

saburoo

この回答へのお礼

応答を有難うございます。

相変わらずの逃げ、ズラシ、呆けまくりの回答を有難うございます。

木を見て森を見ない名人には手を焼きます。

＞要するに「形態素」という概念を質問者が知らなかった、ということに尽きる

知らないのはどちらでしょうか？

＞言語学では「語」以外に、意味を持つ単位を認めている。私はその考えに沿っているだけで、「珍説」でもなんでもなく、ごく一般的な考え方です

だから、馬鹿じゃないかと言っているのです。その考えが誤っていると言っているのが理解できない、判らないということで、何ら反省がありませんね。
中学生にでも聞いて下さい。「は」「が」「に」が語ではないと云う人は、西欧屈折語文法に拝跪する呆け以外はいないということが判ります。これが、「珍説」でなくて何なのでしょうか。要は、

「まあ、文法に関してはこちらのほうがいろいろ知っていますから。」

という法螺の内実です。チャンチャラ可笑しくて、臍が茶を沸かします。

＞「形式主義的な誤った発想」じゃないんですか？

木を見て森を見ない名人には手を焼きます。

形態素解析が基本の基本であるのは、自然言語処理という工学での問題です。
人が話し、理解するのは語であり、言語学で「語」以外に形態素などという単位を認めているのは誤りだということです。

機械は残念ながら語か否かを判別する認識は持っていないので、「形態素」を如何に語と判別するかが問題になるということです。

機械と人との本質的な相違も理解できない、木を見て森を見ないボンクラには理解不能ということでしかありません。

＞この土日に、時間があったら「本来の質問」なるものを振り返ってみましょう。大したものじゃないでしょうが。

何か以前にもそんな回答がありましたが、当方が提示した関係詞論や、時称論を読まれたのでしょうか？

そもそも、文法とは何かも判らないのではお話しになりません。
大したものじゃないのは、お得意の珍説のたぐいです。

そう言えば。「チョムスキー文法論の逆立ち的性格」についても何か云いたそうで、結局何もありませんね。
得意の思わせ振りばかりで。

所詮、床屋政談と学問としての言語論は雲泥の差という極く当たり前の事実が理解できないことを白日の下に晒しただけですね。

　そろそろ答えを書きませんか？　わからないなら、わからない、と。
■

お礼日時：2019/09/12 22:51