資本家否定の弊害は？

労働者主体で、資本家を介入させずに、高価値商品を少ない労働時間で生産できる大規模な生産施設を建設することもできるように思うのですが（成長速度を無視すれば）、資本家介入を法的に禁止すると、国家（法律適用範囲）内でも問題が生じるのでしょうか。

No.6 ベストアンサー 回答者： kobakoba3 回答日時： 2005/07/01 00:07

＃３再登場です

＞経済効率（全貨幣量の増加効率と考えています）を追求することが人の幸福につながるとは全く思いません。お金自体に価値があるわけではないと思いますので。人間社会の幸福は、適正な労働対価と、能力不平等の相互扶助と、地球資源の適正管理によってもたらされると思います。

　この文章に強く同意します。
　さて、質問は資本家の介入禁止による弊害ですよね？

　すでに指摘されたものとしては
（１）国際競争に勝てない可能性
（２）複数の労働連合間の格差
（３）労働力になりえない弱者の存在
　お礼のメッセージを読むと、それぞれ
　（１）については、関税などの経済障壁で
　（２）については、労働者連合による自治と、国家による調整で。
　（３）についても、国家制度による相互扶助での対応で。
　これで何とかならないかとのこと。まあまあ、現実的にありえる話だと思い読みました。

　指摘されていない弊害として、私が考え付くのは
（４）産業間の資本の移動による、成熟産業から成長産業への重点的な資源の移動・分配が迅速に可能か？
（５）民主的な調整に時間がかかりすぎて、新規の産業の立ち上げをはじめとする、産業構成の変化が硬直的にならないか？
　ということですかね
　（４）も（５）も、市場の調整能力という資本主義のすぐれた機能を、資本家不在の下でどう働かせるのかという課題です。市場の調整力は時には暴力的に働いて、容赦なく弱者を痛めつけたりもしますが、もう一方で経済の成長に欠かせない要素であり、資本主義を乗り越えた後でも活用すべき“装置”です。

　「徹底した資本家の禁止と、経営者の労働者化・労働者の経営者化」という提案⇒国家によって、資本主義社会の弊害をコントロールする方法として、かなりユニークな提案と読みました。
　ただ、大事なのは資本主義社会の現実の矛盾を一つ一つ解決することであって、何か未来社会の青写真を描ければ、社会のほうがその青写真に近づいてくれるということではないと僕自身は考えてますので、この回答もあまり意味があるのかどうか自信がありません。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
＞（４）産業間の資本の移動による、成熟産業から成長産業への重点的な資源の移動・分配が迅速に可能か？
（５）民主的な調整に時間がかかりすぎて、新規の産業の立ち上げをはじめとする、産業構成の変化が硬直的にならないか？

資本家はお金だけを移動させられるから、資本家介入を認めた方が産業発展が速くなるということですね。その通りだと思います。

つまるところ、労働者の自己実現が可能な社会は、経済効率や産業発展をある程度犠牲にするしかないということだと思います。
金銭と利便性が人類の多数決原理による最も優位な欲望である限り、私の思う理想社会というものが自然発生的に実現することはなさそうですね。

国家レベルで実現不可能なことを、地域や企業といったコミューンレベルで実現して行くとすれば、少数精鋭のコミューンと国家との闘争が起こるのでしょうか？いずれまた別の機会に。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2005/07/04 12:25

No.7 回答者： sudacyu 回答日時： 2005/07/01 11:32

　教えてｇｏｏの質問と回答の立場が逆転しているみたいですが‥‥＾＾；；；

　１．老齢になって資本は持っているが、労働力となれない人の資金はどうなりますか？

　２．＞出資比率と労働者連合の意志決定権に強い相関関係が有れば、そうなりそうですが、労働者連合の意志決定機関は、労働者連合構成員の選挙によって選出されなければならない法制だとしたらどうでしょうか。
　出資比率に関係なく労働者の頭数で経営方針が決まる場合、出資比率の大きい労働者が経営方針のリスクが大きいと判断したなら、その労働者連合から脱退することとなり、資本の流失により経営方針そのものの前提条件が変化してしまいます。
　連合参加の各労働者が資本の大きい人の意見を尊重するのであればであれば、必然的に出資比率と意思決定権に強い相関関係が現れると思います。
　どのような法制が有効であると考えておられるのでしょうか？

３．資産の贈与は認めますか？

全体として、資本移動の困難さが資源の適切な配分の障害となり、資源の無駄になりそうです。

この回答への補足

＞資本移動の困難さが資源の適切な配分の障害となり、資源の無駄になりそうです。

ご回答ありがとうございます。その通りかもしれません。

＞１．老齢になって資本は持っているが、労働力となれない人の資金はどうなりますか？

増加させる手段はありません。

＞３．資産の贈与は認めますか？

考えが及んでおりません。

＞２．
ご指摘の点については、企業内の完全な民主主義です。出資比率の高い労働者の意思を尊重するか、しないで事業縮小することも選択可能な民主主義です。

補足日時：2005/07/04 12:26

No.5 回答者： sudacyu 回答日時： 2005/06/30 09:48

　貴君の言わんとすることは大体わかったような気がします。

（勘違いがあれば指摘してください。）

　Ｎｏ３の方が指摘されているように労働連合が行なう企業活動も、国際競争にさらされます。質問者の考えのように成長速度を無視すれば、国際競争に普通勝てないでしょう。

　日本のように資本を持った労働者が集まり、スタートから国際競争力がある労働連合も存在すると考えて論を進めます。

　労働＝資本＝経営が一体化し、労働者連合以外からは口出しができなくなりますから、各労働者連合間の競争が激しくなり、優秀な労働者が集まり、経営の意思統一がうまくいった労働連合は急成長します。
　意思統一と参加する労働者の質の高い所が効率よくなりますから、少数精鋭の労働者連合が資本を蓄積するようになり、労働連合間の下請け・元受関係が出来るようになります。資本を蓄積した少数精鋭の労働連合は請け負い契約関係を武器に労働連合集団を支配するようになるでしょう。また、ある業種が社会の進歩によって構造的に不況になった場合、資本・雇用関係はありませんから、リストラの必要はなく、切捨ては極めて簡単です。
　
　それぞれの労働連合には最低限の出資額があって、資本のない人は働きたくても働けないのでしょうか？出資金なしでも労働連合への参加を認めるのでしょうか。

　複数の労働連合に属する労働者は認めるのでしょうか？
　１０００人の人が働く新しい労働連合を作るとき、資本を蓄積した労働連合の人が９０パーセント出資し、そこで働く希望を持つ人が０．０１パーセントづつ出資して労働連合を作るとするとかしないと資金が不足します。

　労働・資本・経営の３者が独立している方が（観念としての独立です。たまたま３者が一緒であることも許容します。）経済効率は良くなると思いますが。

　現実の社会において、資本＝労働＝経営という企業が禁止されているわけではありません。小規模な会社のケースでは多く選択されています。また初期の資本主義で、株式会社が一般的でない頃には普通でした。（戦前の財閥三井の本体は三井合名という、資本＝労働＝経営の家族的組織でした。）
　
　
　
　

この回答への補足

ありがとうございます。構想を自分なりに前進させることができています。

＞成長速度を無視すれば、国際競争に普通勝てないでしょう。
その通りだと思います。
国際競争障壁を設けることは、国家が有る社会では、適切な国家戦略だと思います。ただ、国家の選択権のようなものが全地球市民に設けられることが必要のように思いますが、これはまた別の機会に。

＞労働者連合以外からは口出しができなくなりますから、各労働者連合間の競争が激しくなり、
因果関係はないように思います。競争を促進させるのは市場経済だと思います。

＞労働連合間の下請け・元受関係が出来るようになります。・・・資本を蓄積した・・・労働連合は請け負い契約関係を武器に労働連合集団を支配するようになるでしょう。また、ある業種が社会の進歩によって構造的に不況になった場合、資本・雇用関係はありませんから、リストラの必要はなく、切捨ては極めて簡単です。
その通りだと思います。
平等とは何か？という議論になるかと思いますが、機会の平等だと思っています。そして、能力の不平等は、国家制度による相互扶助で解決すべきと考えます。

＞　それぞれの労働連合には最低限の出資額があって、資本のない人は働きたくても働けないのでしょうか？出資金なしでも労働連合への参加を認めるのでしょうか。
これは法律規制ではなく、労働者連合の自治に任せればどうでしょうか。

＞複数の労働連合に属する労働者は認めるのでしょうか？
これも労働者連合の自治に任せればどうでしょうか。
だったら資本家是認と同じではないかというご意見かもしれませんが、そうではありません。出資比率と労働者連合の意志決定権に強い相関関係が有れば、そうなりそうですが、労働者連合の意志決定機関は、労働者連合構成員の選挙によって選出されなければならない法制だとしたらどうでしょうか？

＞労働・資本・経営の３者が独立している方が（観念としての独立です。たまたま３者が一緒であることも許容します。）経済効率は良くなると思いますが。
否定しません。
ですが、経済効率（全貨幣量の増加効率と考えています）を追求することが人の幸福につながるとは全く思いません。お金自体に価値があるわけではないと思いますので。人間社会の幸福は、適正な労働対価と、能力不平等の相互扶助と、地球資源の適正管理によってもたらされると思います。

＞現実の社会において、資本＝労働＝経営という企業が禁止されているわけではありません。
それを許容する社会ではなく、それしか許容しない社会について考えています。

補足日時：2005/06/30 12:53

No.4 回答者： sudacyu 回答日時： 2005/06/29 13:23

Ｎｏ１です。

　貴君の言う資本家は、会社の経営権を左右できるほど圧倒的な株式割合を持つ人に限っているのでしょうか。　
　小さな会社の場合は、本来個人営業であったところが少し大きくなったもので、資本家が経営権をもっていることになりますが、この場合は資本家の介入を否定すれば、企業の存在自体が否定されてしまいます。
　　
　株式会社の中には社員のみを株主とし株式を公開していない会社もあります。（大きい会社では竹中工務店がそうです。）また、自社株投資会を持っている上場企業は多数存在します。

　会社がつぶれた場合、投資資金と職場が同時になくなるリスクはありますが、自分の努力が収入の増大に繋がるのでメリットもあります。
　貴君の質問は、自分の働く会社にしか投資できない形の社会にしようということでしょうか？
　
　現実に、私は労働者であり、自社株を持っていますし他の上場株式も持っています。
　ですから資本家でもあります。自分の勤めている会社がつぶれた場合、他の上場株式を持っていれば資産を全部同時に失うことにはなりません。
　
　現実の１部上場大企業では会社の経営に携わる取締役もほとんどが労働者で、圧倒的な出資比率を持つ経営者は数えるほどです。労働選択の自由と市場経済、複数の労働者連合という考え方であれば、ほとんど現在の社会と変わりありません。
　現在の会社において、取締役会を廃止して労働組合に経営をさせようということでしょうか？

　貴君の質問の意図する資本家否定とは、どのようなものでしょうか？

この回答への補足

＞貴君の質問の意図する資本家否定とは、どのようなものでしょうか？
自分の属する労働者連合以外に出資できない社会システムです。
>圧倒的な株式割合を持つ人に限っているのでしょうか。　
そうではありません。
自分の労働連合以外に出資する人をいっています。
＞貴君の質問は、自分の働く会社にしか投資できない形の社会にしようということでしょうか？
しようという段階では全くないですが、そういう社会の可能性を知りたいのです。
＞他の上場株式も持っています。ですから資本家でもあります。自分の勤めている会社がつぶれた場合、他の上場株式を持っていれば資産を全部同時に失うことにはなりません。
全部失うというのは、株式資産の全部ですね。特定の労働連合に自由意志で属して労働し、投資しもし、その結果、職場と同時に自己投下資本を失うシステムであっても、それはそれでいいと思います。責任のない自由などあり得ないと思いますので。
＞現在の会社において、取締役会を廃止して労働組合に経営をさせようということでしょうか？
違うように思います。
経営者も労働者だと思いますので。
経営者と資本家の違いは何か自問してみますと、私の想定している社会システムでは、およそ以下のようになるように思います。
労働者：連合との労働契約で賃金が決まる。出資できる。
経営者：連合との労働契約で賃金が決まる。出資できる。労働連合の意志決定権のある労働者。独裁不可（選挙などで選出か？）。
資本家：労働契約がない。お金だけを提供し、その見返りを期待する。

補足日時：2005/06/29 23:13

No.3 回答者： kobakoba3 回答日時： 2005/06/28 22:08

　市場経済を前提とした、資本主義社会のもとでは、経済活動の唯一の推進動機は「利潤の最大化」「資本の拡大」になります。

　資本家として利潤を最大化することと、労働者として生活に必要な賃金をなるべくたくさん受け取りたいと考えることとは、相矛盾する事柄です。
　社会全体・あるいは特定の産業内で、過当な競争を排除する法律とセットでない限り、資本家と労働者の機能を分担した会社のほうが、資本家と労働者の両側面をもった労働者集団が運営する会社よりも、大きく成長しますし、後者の会社は倒産するでしょう。

　資本主義社会の矛盾は、個別企業の利潤の最大化が、必ずしも社会全体の生産力向上につながらない、むしろ、金融部門など寄生的な部門が肥大化して、まじめに物作りをしようとする会社がつぶされていくといった、個別資本の利益と、社会全体の利益とが相反する傾向が広がっていくところに一つの特徴があります。
　その解決の処方箋として、個別企業の資本の所有関係だけをいじくっても、本質的な解決にはならないのです。

　国家による経済全体への規制がソ連や中国を連想させるので、資本家でもあり労働者でもある自由な労働者連合を誕生させることで資本主義を乗り越えられないかという発想は理解できます。ただ、政治も経済もその体制は一歩ずつしか変わりませんし、社会全体との関わりあい・作用反作用のもとで、変わっていくものです。
　日本だけが自由な労働者連合の国に変われたとしても、国際競争はその後も続きます。
　資本家もある程度存在する社会の下で民主的に規制を加えていくことでしか、この矛盾は解決できないと思います。

この回答へのお礼

詳細なご回答ありがとうございました。
資本家と労働者の機能を分担した会社のほうが大きく成長できるのは、成長スピードが速いから競争優位だということですね？
ちなみに一時的な国際競争の対策としては関税のような輸入障壁が必要になると思いますが、そのような障壁が自国産業の発展を阻害したり、資源購買力の低下を招来するとも思います。
また、競争を排除するのは、市場経済の民主主義では受け入れられにくいと思いますので、資本主義社会を乗り越えるためにはモラルと大規模資本を持つカリスマ労働者の登場を期待したいところです。
体制の変化については、おっしゃるとおりだと思います。資本家が楽して儲けられず、労働者が適正な労働対価を得られ、豊かな文化が共有される社会を作るには、まず、労働価値観を共有できるコミューンを局所的にでも形成していく、市民の主体的行動が必要になると思っています。

お礼日時：2005/06/28 23:06

No.2 回答者： ipa222 回答日時： 2005/06/27 20:11

働く人がいなくなりますね。

その結果
官僚や公務員が国民を奴隷として、そのピンハネで遊んで暮す国になるでしょう。
ソ連や中国や北朝鮮のように。

No.1 回答者： sudacyu 回答日時： 2005/06/27 19:45

　その精神で建国されたのが社会主義国です。

生産設備を建設する多額のお金は、労働者みんなから集めたものとなりますから、みんなの意見を取り入れて不平不満の出ないようにしなければなりません。必然的に生産にかかわらない管理部門が肥大し、お金を扱うための権限を持つことから、汚職がはびこるようになりました。
　結果的に社会主義国では、資金の効率も悪くなりソ連は崩壊・中華人民共和国は政治は共産主義ですが、経済は資本主義を取り入れたため、急成長しています。

この回答への補足

管理部門の肥大化がなぜ必然なのでしょうか？
労働選択の自由があれば、労働者は、管理部門が肥大化した労働者連合からは労働力と自己投下資本を持って離脱できるはずですから、そのような労働者連合は市場経済の元（質問は市場経済を前提としています。）で衰退すると思います。

補足日時：2005/06/28 12:08