埼玉は東京の「上」？

東京へ出てきた頃、違和感を持ったことがありました。
方角を東西南北ではなく上下左右で表現する人が多いことです。
「東京都の上は埼玉県だ」などという表現です。
屁理屈屋の私など、そのようなことを聞くと
「何を言ってるんだ。東京の上は空に決まっているだろ。」
などとチャチャを入れたりもしていました。

もちろん普通の地図では北が上に書かれているというのは常識
ですが、それは単なる約束事で、地図上で上に書かれているものが
実際に「上」にあるのではないという認識でした。しかし、
色々な人と会話をしていて気づくのは、「上」を「北」の同義語として
使っているケースが結構多いということです。
最近は、もうかなり慣れましたが、違和感は消えません。

一応私は「正しい日本語」というものは存在しない
という立場をとっていますので（時々節を曲げますが）、
そういう表現を間違っているというつもりはありませんが、
他の人はどんな風に感じているのだろうと思った次第です。

で、質問ですが、
１．方位を「上下左右」で表現するのは、東京地方に固有の現象
　でしょうか。他の地域でもそのような言い方をしますか。
２．そのような表現を聞いて、あたりまえだと思われますか？
　それとも違和感を感じますか？

No.18 ベストアンサー 回答者： puni2 回答日時： 2002/04/12 03:50

人によってずいぶん差があるようでおもしろいですね。

ご質問の1は自ずと回答が出ているようですので，2のみ答えます。

私は「北」の意味で「上」ということはまずありません。北は北です。
周りにもときどき，方角を上下左右で表す人がいて，一瞬違和感を覚えるのは確かです。
「ああ，この人はあんまり地図読みに慣れていないのかな」と思ったりします。No.3の方に近いです。（ただ，自分の周りの場合，男性にも案外います）
電車の中で「新潟のすぐ上の県ってなんだっけ」「んーと，秋田かな」「あ，そうかも」なんて会話を聞いたことがあります。（山形を忘れてるし）
少なくとも，地理が得意な人や，仕事でよく地図を読んだり作ったりしている人などは，あまりこういう言い方はしないのではないでしょうか。
特に自分の場合，昔からよく山を歩いているので，「もっと上に行く」といったら標高の高いところの意味に決まっています。山で北のことを上といっていたら遭難しかねません。（南側斜面にいるときはいいですが）

地下鉄の構内に書かれている案内図など，最近では上を北にしていない地図も増えています（左右を現地に一致させている）ので，混乱を防ぐためには，上はあくまで「地図上で上の方向」か，「重力と反対向き」か，「標高の高い方向」という本来の意味に限って使ったほうが混乱がないと思っています。
ただ，あくまでも個人的な感覚ですので，他の人の言い方に一々めくじらはたてませんが。
特に，地理的な位置関係を方角で説明すると，「あ，そういうのダメ，わかんない」と拒否反応を示す人もいますので，難しいところです。

>「東西」を「左右」で表すのは聞いたことがありません。
左右ではないですけれど，東上（とうじょう），西下（さいか）という言葉はあります。
「都に上る」とか「上り・下り列車」などのように，東京（江戸時代までなら京都でしょうか）を高いところみなした言い方なのでしょうね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
本当に様々なご回答を楽しく拝見させて頂いています。
> 山で北のことを上といっていたら遭難しかねません。
これは重大なことですね。
> 東上（とうじょう），西下（さいか）という言葉はあります。
東上という言葉は知りませんでしたが、西下の方は聞いたことがあったのを
思い出しました。ただ、その場合でも「上」という語だけで「東」を意味
したりはしないでしょうから、やはり区別して考えるべきでしょうね。

お礼日時：2002/04/14 00:30

No.20 回答者： naf 回答日時： 2002/04/12 18:05

Ｎｏ１２ｎａｆです

ご質問とは関係ないのですが
＞何か特殊な地図なのでしょうか・・・について

いえ、一般的に出版されている地図です（のつもり）
だから分かってくれそうなものなのに・・・と思ってますが・・・
その相手にもちょっと同じ質問してみますね、では

この回答へのお礼

再度のご回答ありがとうございます。
謎が深まりましたね。

お礼日時：2002/04/14 00:35

No.19 回答者： noname#12387 回答日時： 2002/04/12 08:19

そういえば、ブラジル人の友人が、僕と一緒に道を歩いているとき、「のぼる」っていう表現を確かにしてました！

僕はそのとき、「・・・のぼる？うーん、この道、あんまり起伏が無いのに・・。」って不思議に思ったのを覚えています。確かに北に向かう道路でした。

僕は地図学をかつて学んでいたのですが、ともに学ぶ友人達のなかに方位を上下で表現する人は誰一人いませんでした。
また、基本的に地図を作成する際は、必ず北を上にしなければなりません。
地図が見にくくなる等、やむを得ない場合は方位針で必ずどっちが北か示し、なんで北を上にしなかったか理由を書き加えなければなりません。
方位針を書き漏らしたり、北を上にして書かないと、課題提出してもこんなのは地図じゃないって教授に捨てられました。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
ポルトガル語は知りませんが、そちらでは「のぼる」という意味の語で「北（北上）」を意味するのでしょうか。
「地図学」というのもあるんですね。学問の場では多義的な用語法は避けられるのでしょうね。

お礼日時：2002/04/14 00:34

No.17 回答者： teao 回答日時： 2002/04/11 20:23

私は、生まれも育ちも関西です。

現在、わたしも「北」を「上」と表現するので、全く違和感はありません。
わたしが特にこのような表現をするようになったのは、配達屋さんでバイトした頃からだと思います。
バイト先には、北を上にした大きな地図が壁に貼っていました。そのため、配達先を確認するとき、今回はめっちゃ上の方やなーとか、考えながら、またはバイト仲間と言いながら地図を見ていました。その頃から「北」イコール「上」という意識が強くなり、自然と口からでます。
わたしの例を書いてみました。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
納得です。

お礼日時：2002/04/14 00:20

No.16 回答者： kurio 回答日時： 2002/04/11 17:47

No.7

>しかし、その場合、「上へ行く」という表現は、事実上「北へ行く」ことを
>指すとしても、言葉の意味として「北へ行く」意味になるんでしょうか。
>単に「高い所へ行く」という表現で、それがたまたま北へ行くことになって
>しまうのではないかと思ってしまったりします。

再回答です。
富士の友人は別の土地に行っても「北」のことを「上」と表現します。
つまり標高の高い低いに関わらず「北＝上」という概念が完成されているようですよ。
以前名古屋まで車で行った時に友人に助手席でナビをしてもらったことがありました。その時「次の交差点を上に行って！」と言われた事がありました。私はさっぱり意味がわかりませんでしたよ(^^;
「交差点を北上して」という意味だったんですけどね。

この回答へのお礼

再度のご回答、ありがとうございます。
「上」の語に「北」の意味を含んでいるわけですね。分りました。
「次の交差点を上に行って！」・・・これはやはり自動車の秘密のボタンを押して
翼をセットし、ジェット噴射すべきだったのでは．．．(^^;
「左右」はなしですよね。南下中に「交差点を右へ」とか言われたら困っちゃいますからね。

お礼日時：2002/04/14 00:18

No.15 回答者： shino911 回答日時： 2002/04/11 17:25

この御質問と皆さんの回答を読んで、別役実の『迷う犬』というエッセイを思い出しました。

それによると、東京や大阪のような大都会で生活する場合には、「方向感覚」というものはない方がいい、というのです。例えば、渋谷から地下鉄に乗って銀座駅で降り、階段を上がって服部時計店の方へ出ようとして、一瞬そこで迷うことがあるが、その場合、方向感覚のある人は、そこで改めて、自分自身の「来し方行く末」を点検し直し、「渋谷はこっちで浅草はあっちで、私はこっちからこうやって来て、こっちを向いて立っているのだから、服部時計店は…」と考える。

ところが、方向感覚のない人は、そんなことはしない。その人にとっては渋谷も浅草も関係なく、設置された案内図を見るのであり、その示す記号に従っていけば服部時計店にたどり着ける。そしてその方が早く目的地に到達できる、というのです。
したがって、都会に長く住んでいると、また、ますます社会の情報化が複雑になってくると、どうしても後者のタイプの人間にならざるを得ない、と言っています。

東京で生まれ育ち、ずっと東京で暮らしている人が「東西南北」の方向(方角)の意識が薄い要因は、そのあたりにあるのではと思った次第であります。

で、私自身は田舎(九州)の出身で、上京してだいぶ長くなりますが、地図を頭に描いて場所を考える時はもちろん、実際に街を歩く時も、初めて訪れる場所でなければ、常に方位・方角は頭の中に置いています。
確かに北は上、という感覚はありますが、実際の会話で上・下という言い方はほとんど使いません。

ただ、別役氏も言ってますが、常に方角を意識して行動する人間の方が「古い」タイプなのだそうです^^;)

この回答へのお礼

「『古い』タイプ」ですか．．．^^;)
非常に興味深い説を紹介して頂き、ありがとうございました。
ただ、少し気になったのですが、これって、要するに
東京で生活するには、大局的な見方をするよりも、近視眼的な
見方をする方がよいということですよね。
大部分の国会議員は東京在住・・・と、いうことは．．．。

お礼日時：2002/04/14 00:11

No.14 回答者： yukinojyou7 回答日時： 2002/04/11 15:04

ranxさん、こんにちは

私が質問を見て短絡的ですが、思ったことは
ＲＰＧのＭＡＰでした
どのゲームでもワールドマップ上を移動する時北に向かう時は上キー、南は下キーとなっていると思います
私はこの感覚があるので、つい普段でも上・下という言葉を使ってしまいます

この回答へのお礼

えーっ？？
これも特殊な例では．．．。
RPGのゲームなどやったこともない年配者には関係のない話でしょうが、
しかし、ゲームの文化が一般の文化に影響を及ぼすということもあるのかも
しれませんね。

ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/11 15:19

No.13 回答者： noname#25358 回答日時： 2002/04/11 13:02

　実を言うとこの現象。

世界共通なんです(^_^;

　その昔、オーストラリアは自国内で販売する地図を、南極を上にして販売していました。
　ところが「北を上と表現する人が混乱する」というので、北極を上に直したというエピソードがあります。

この回答へのお礼

発行者にしてみればせっかくオーストラリアを世界の頂点に据えたのに、
残念だったでしょうね。（笑）

そうですか。世界共通ですか。それにしては、大抵の（？）言語で
方位を表す語は上下左右とは別に残っているようですから、比較的
新しい現象なのかもしれませんね。地図が大量出版されるようになった
後ということでしょうか。

参考になりました。ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/11 14:46

No.12 回答者： naf 回答日時： 2002/04/11 12:26

現在は神奈川県民で、関東にしか住んだ事ありませんが

私も上・下という言い方をする事が結構あります

会話の中で方位が分かるときは東西南北で表現します
ですが、待ち合わせなどするときに、方位なんてぜんぜん分かりませんから
電話で「どこにいる？ＯＯよりどっち？」「え？じゃぁ海側、山側？」などと
言われたところで答えられませんので「地図で言うと上の方」と言ったりします
それで電話を切られたことあります（相手は関東の人）

なので
１．地域よりは個人別
２．自分では違和感はないし、むしろ「分かってよ！」って感じですが
　　他人には通用しないことが多いのであたりまえではないのかな
・・・って思います

この回答へのお礼

「地図で言うと上の方」という表現には違和感は感じません。
「上」が何を指すかという文脈が作られているわけですから。
しかし、それで通用しないというのは、何か特殊な地図なのでしょうか。

ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/11 14:37

No.11 回答者： noname#3459 回答日時： 2002/04/11 12:14

質問とみなさんの回答を読んでいて、京都郊外出身の友人の話を思い出しました。

彼いわく『東京は山が無いからどっちが北かわからない』だそうです。
『自分がどこにいるか分かっていれば、あの山がどっちに見えるかで方角が分かる』とのこと。

私は千葉県北部の出身で近くに山はありません。なじみの無い場所は、方角を『時刻と太陽の位置』から考えています。
同じく山の見えない東京出身の妻は『上下表現』をよく使います。
ここで問題なのは彼女の中では『上＝北』ではないのです。
どうやら自分の頭の中に方位無視の地図が出来上がっていて、それを元に話しているようです。

私も『上下表現』には違和感を感じます。でも『上＝北』なら、それほどでもありません。

この回答へのお礼

これは特殊な例かもしれない。
こういう方とコミュニケーションを交わすのは大変ですね。

ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/11 14:33