続・麻雀ルールの関係で（先ヅケ？）

麻雀ルールで「先ヅケあり」とか言いますが、なぜなんでしょうか？
　＃ たまたま最近読んだある麻雀本の中に、「麻雀最強戦・公式ルール　2000 年版」というのが載っていて、
　＃ そこでも、「先ヅケあり」という表現がありました。

意味としては、先に何を鳴こうと、その後（最後のアガリの時も含めて）に何か役を付けられれば OK、
ということなんでしょうから、だとすると、"役は後で付けてもOK"という意味で「後ヅケあり」と言った方が
ピンとくるようにも思うんですが。
「先ヅケあり」という場合に、その意味は、先に "何を" 付けるというなんでしょうか？

一方、そういう「先ヅケ」を認めないルールでは、それを「完全先ヅケ」と呼ぶように思いますが、
こちらの場合であれば、「最初に鳴く時は、それ自体が役に関係するようになっていなければダメ」
ということで、意味と表現がうまく合っているように感じています。

No.1 回答者： mahjong 回答日時： 2001/02/08 14:46

言われる通りで紛らわしいですね。

最近になって、後ヅケ　という言い方が増えてきましたのでそれで統一されると思いますよ。
以前に使っていた先ヅケの意味は小切手等の日付を先に延ばして書く（違法な使い方ではありますが）先日付を「先ヅケ」と言っていました。
今後はほとんどの場合、後ヅケ　という表現になるんでしょうね。
お話に出ていた「完全先付け」もルールとしては問題が多く、こんな例がありました。
東場の親が九萬をポン、西をポン、、９索をポン、手の内が（９）（９）（９）（７）で（７）でロン。これで揉めていました。
だから完全先ヅケっていやですね。

No.2 回答者： yuki228 回答日時： 2001/02/08 15:09

「先付け」とは、”何かの役を先に確定しておく＝先に役を付けておく”という事です。

それに対して、質問のなかでおっしゃっている
”先に何を鳴こうと、その後（最後のアガリの時も含めて）に何か役を付けられれば OK”
というのが「後付けアリ」ということになるのです。

従って「先付けでなければならない」という表現はあっても、「先付けアリ」という表現はあり得ないと思うのですが（勘違いであればごめんなさい）

もっと厳密に言うと、「先付け」とは
＞最初に鳴く時は、それ自体が役に関係するようになっていなければダメ
ということに加えて、
”テンパイした時に何種類かある待ち牌のうち、どれが出てきても
最終のアガリ形に必ず何らかの役が1翻以上ある”
ということです。

つまり「後先」の問題はは待ち方にも関係してきて、前のご質問への回答であった「6,9待ちで6が出ればタンヤオだが9が出れば役ナシ」という場合、後付けアリならあがれるが先付けルールではあがれないことになります。

また形式テンパイを認めるかどうか、海底のみ・リンシャンのみを認めるかどうか・・・など全部ひっくるめて、認めないのが「完全先付け（カンサキ）」と呼ばれます。

私がやるときは「先付け；但し形式テンパイあり・海底のみはあり」にしています。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

＞・・・「先付けアリ」という表現はあり得ないと思うのですが・・・

私も同じような疑問があって質問させていただいたんですが、実際には、結構使われているようです。
既に挙げた、「マージャン最強戦」でのルールとか、たとえば、
麻雀用語辞典というサイト（http://www.wakuwaku.co.jp/nyumon/mjyougo.html ）なんかでは、
　『先ヅケ：　役がまだできていない段階でメンゼンを崩し、その後で役を作る行為』
のように説明されていて、一方、「後ヅケ」というような項目は取り上げられていません。

＞もっと厳密に言うと、「先付け」とは、…・ どれが出てきても、
>最終のアガリ形に必ず何らかの役が1翻以上

この関係ですが、「アガれる方の牌が出た時に、それまで自分であるいは一巡中にアガれない方の牌が切られて
いなければ、アガリOK」という（厳密でない？）ケースもあると思いますし、
その辺の決め方を良く確かめておかないと、揉める元になりがちですね。

お礼日時：2001/02/08 17:30

No.3 回答者： fans 回答日時： 2001/02/08 17:48

本来の「先ヅケ」の意味は、今は役はないけどあとからつけますよという意味です。

よく「先ヅケ小切手」というように使われています。
ただ、麻雀の先ヅケというのはとてもあいまいになっています。
ルールブック等に「先ヅケあり」となっている場合は、上記の意味として取ります。
また、後ヅケという言葉は最近できた（といってもかなり前だが）言葉です。
したがって、後ヅケ＝本来の意味の先ヅケとなります。
私の意見としては、俗にいう「完全先ヅケ」のルールではやらないほうが懸命だと思います。これは全国的にルールが固定していないためトラブルの原因になりやすいこと、また、麻雀の本来の面白さがなくなってしまうことがあげられます。

No.4 回答者： yuki228 回答日時： 2001/02/08 19:05

お礼を頂き、恐縮です・・・

なるほど、そういう経緯があったわけですね。
まだまだ年季が足らんということでしょうか。

自分のように本来の意味を逆転しているのがどれくらいの
世代からなのか、或いは地域的なものもあったりするのか知りたいと思いましたが、
それは自分で質問を開く事にします。（怒られそうなので）

No.5 回答者： LITHRONE 回答日時： 2001/02/08 22:12

他の方の言う通り、先ヅケあり＝後ヅケ、だと思います。

元々は「先ヅケあり」か「先ヅケなし」で区別していた物を、誰かが「後ヅケ」・「先ヅケ」と言い出し、一般的にはそれが広まっているが、まだ以前の言い方も残っている、と言う状況でしょう。

この件に関しては、確かに麻雀のルールの中でも、国士の暗カンチャンカンと並んで、もっともトラブルの元になる事が多いルールでしょうね。

一応、私が思いますのは以下の通りです。

後ヅケ：最終的にアガる時に一飜つけば良い。もちろん、形式テンパイもあり。

先ヅケ：アガる前に一飜確定する事が必要。役牌と何かのシャボ待ちは不可。（役牌だけではアガれないという事で、トイトイなどがついていればアガれるし、役牌もつきます）役牌と役牌のシャボは可。（アガる前に役が付いてはいないが、確定はしている状態）その他、非常にあいまいなので、このルールでよくトラブルが起こります。

完全先ヅケ：最初になく物が、役に関係していなければ不可。形式テンパイ不可。

主に「鳴き方」に関する違いで、リンシャンのみ・ハイテイのみ・6-9待ちのタンヤオのみは、どれでもアガれると思います。（これらを不可にしたら、ツモのみもダメか？という問題になってしまいます）

一番分かりやすく、面白いのは後ヅケでしょう。

この、先・後ヅケ問題（形式テンパイ問題）は、二飜しばりになった時にさらに、物議をかもし出します。タンヤオ+ツモならいいのに、なぜリーチ+ツモではダメなのか？
普通の時には、リーチのみもツモのみもタンヤオのみも立派な一飜役としてアガれるんだから、そのふたつを合わせて二飜ちゃんとあるじゃないか。など.....

No.6 回答者： tanipa 回答日時： 2001/02/09 10:02

それぞれの「つけ」をまとめると

先づけ：先を見越して付けておく。の、意味から「手を付ける」つまり「鳴く」ことを指す。
完全先づけ：先に和がり役を確定させておく。つまり役を「つける」の意味。
後づけ：手牌を晒した後で和がり役をつける。上記同様、役を「つける」の意味。
もともと「先づけ」と言う表現しか無かったが、麻雀人口の増加（昭和５０年頃）に伴い、誤用する人が大量に現われ。自然発生的に「完先ルール」という呼称が出来たと記憶しています。その後、「完先」に対しての「後づけ」が生まれたと思います。当時（昭和５０年頃）出版されていた「福池泡介」氏著の麻雀エッセイには「先づけの誤用」について繰り返し書かれていました。
いずれにしろ「遊技麻雀全国標準ルール＆表現」がまとめられれば良いのですが...(^^;