低収入はある程度、妥当な結果ではないですか？

私は同じ世代の中で相対的に収入が低い人は、それまでの人生と比べるとある程度妥当な結果であるのではないかと思います。

具体的には
・勉強が本分である中学・高校時代にしかるべき勉学をおこたった。
・就職に強い大学に進学をしなかった。
・大学に進学してもしっかり単位を取らなかった。
・就職活動中において自分の将来についてしっかり考えず、適当に行動したetc…
そこには本人なりの理由はあると思いますが、低収入な方の内８割は
上記のような「人生の結果」「能力」の方が多いように感じます。

ただ、これは低収入の人が必ず上記のような理由のいずれかである。
という訳ではなく、２割はそうじゃない理由の方もいらっしゃると思います。
・不慮の事故により、障害を持ってしまった方
・就職氷河期世代で真っ当な就職が出来なかった人の中で、世代が違えば真っ当な就職を歩むことが出来た方
具体的には上記のような理由でしょうか。
・公立の進学校に通い、国立大学へと進学するだけの学力があったが
　奨学金や授業料免除を使用したとしても大学に行くだけのお金がなかった
という方もいらっしゃるのかもしれません。

また、政府の政策によってこの割合は７割くらいまでは軽減できたのかもしれませんし
９割くらいまで増加したのかもしれないかなとも思います。
皆様は「低収入な人」の何割ぐらいが「本人の人生の妥当な結果」であると感じますか？

・「調べてもわからない」というのは重々承知しておりますので、皆様の主観でお答えください。
・「わからない」「なんとも言えない」と言う方は皆さんの周りの低収入な方の内、上記の４つの低収入の理由に当てはまる方はどの程度いらっしゃるかを大体でいいのでお答えください。
・私自身は政府がこの低収入な人の割合を減らすべきである。再チャレンジする制度を作るべきであるという意見でありますので、このようなご意見もご遠慮ください。

No.26 回答者： v008 回答日時： 2008/11/06 23:54

＃９です

思いのほか盛り上がっていたので再度参加します。

　オバマが勝ったので、言いますが、
特定の「利益団体の代表者同士のエリートが政策審議会の委員として政策決定に携わり、

何の利益団体にも所属していない人間の公的利益が特定の集団の私的利益に集中されて居ることを原因に　

苦しむ組織が発生して　リストラする人材（理由）を探す。優秀だから残るのでもない。

優秀だったから切られる事もある。優秀な人材に仕事が与えられないのは物理的には使用者に責任がある。だから　戦う権利をきちんと与えて、会社も払う物は払い解雇するなり給与減額するなりしなければいけないのに　それを自己責任と言い出して責任回避を始めている。だから残った人に見せしめ効果しかない　安心を与えるための下らない、「つま弾き」は返ってモチベーションを下げている。
（美辞麗句の退職勧奨も映画アイランドのようだったが。）
不況型倒産や解雇は　防げないのだから、せめて明日はわが身と思って心からのねぎらいとできるだけの餞別を送る社会のほうが　あいつは仕方が無いんだ、などとうそぶいて能力主義をうたっている、エリート主義者（利権型組織主義）よりもよほどいいと思います。
　　人を豊かにして　自分が貧しくなった人だっているのですから。低収入の人の８割以上はその人の「人生の結果」かもしれないが、努力を怠ったとか能力が無かったなどという妥当性は１００％無い。

　目指せ５０アンサー。

この回答へのお礼

３度目の回答ありがとうございます。

あくまで「結果」にだけ着目した場合は８割以上の「低収入」はその人の「人生の結果」である。
ということですね。

しかし、その「人生の結果」を招いたのは本人の「努力不足」や「能力不足」であるということは１００％無いということですね。

お礼日時：2008/11/07 02:53

No.25 回答者： dell_OK 回答日時： 2008/11/06 17:44

０％かな。

低収入と、生き方の妥当性は、関係がないような気がします。

私には、なんだか、お話が難しすぎて、
これだと言えるような割合を導きだせませんでした。

生きたいように生きた結果の低収入なのだと思うし、
そのように生きたからそれ相応に低収入なのだ、
それが妥当なのだ、とは思えません。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

０％かな。ということは
「低収入」は「本人の人生の妥当な結果」ではない。ということですね。

皆様からのご意見に上手く対応できず
かなり、質問がややこしくなってしまって大変申し訳ないです。

お礼日時：2008/11/07 02:44

No.24 回答者： noname#80701 回答日時： 2008/11/06 17:37

NO.17、NO.21です。

＞具体的な例として野球選手の例を挙げますと
野球選手は結果が数字で出ちゃいますけど、
仕事の成果の数値化が難しい職業だと当てはまらないんじゃないですか？

＞打率の低いＡ選手の年俸が、打率の高いＢ選手の年俸より低いことは「妥当」だと思われますか？
プロセスを無視するんだったら4つの条件もいらなくないですか？

今から授業です。(>_<)
急いで書いたので変だったらゴメンナサイ。<(_ _)>

この回答へのお礼

３度目のかいとうありがとうございます。

野球 → 打率 ○割○厘　のように

・勉強が本分である中学・高校時代にしかるべき勉学をおこたった
　→　全体における順位（ ○位、偏差値○ ）
・就職に強い大学に進学をしなかった。
　→　進学した大学はどこか、その就職率（ 就職率○％ ）
・大学に進学してもしっかり単位を取らなかった。
　→　卒業までの在籍年数は何年か（ ○年 ）
・就職活動中において自分の将来についてしっかり考えず、適当に行動した
　→　就職先の企業はどこか。（強引ですが就職先の平均年収○円）

仕事の成果は体系的に現すことは難しいと思いますが
上記の４つ（最後はちょっと強引ですが…）は、それぞれ独立した結果として、ある程度体系的に表すことができると感じますがいかがでしょうか？

もしこれがわかりにくいのであれば、ANo.20のお礼欄に示しました例における「Ｂ群の平均的な収入」と「Ａ群の平均的な収入」について
Ａ．「Ｂ群の平均的な収入」＞「Ａ群の平均的な収入」
Ｂ．「Ｂ群の平均的な収入」≒「Ａ群の平均的な収入」
Ｃ．「Ｂ群の平均的な収入」＜「Ａ群の平均的な収入」
のどれであるのが理想であるかでお答えいただいても構いません。

お礼日時：2008/11/06 20:51

No.23 回答者： noname#80635 回答日時： 2008/11/06 16:07

ごめん。

補足。
17番さんが言いたいのは
どんなに一生懸命勉強してもそれなりの大学に行けなかった奴が低収入になっちゃった。
それを本人のせいにするのは、妥当じゃない。
ってことだろ。
分からんか？
筋は通ってると思うがな？

この回答への補足

失礼しました。

お礼欄の
>>この「低収入」は「結果」に対して「妥当」ではない。
は
>>この「低収入」は「結果」に対して「妥当」ではないですか？
の誤りでした。申し訳ありません。

補足日時：2008/11/06 17:19

この回答へのお礼

17番様に補足していただきありがとうございます。

「一生懸命勉強」した人が「低収入」になった。
それを「本人のせい」にするのは「妥当」ではない。
ということですね。
たしかに、それは一理あると思います。

しかし、No.21での「お礼欄」に書きましたとおり
「結果」が出せなかった人が「低収入」になった。
この「低収入」は「結果」に対して「妥当」ではない。
というニュアンスでの質問でした。
質問文に『「人生の結果」「能力」の方』と書き『一生懸命努力しなかった方』と書かなかったのも、その意図のものです。
私自身のふらつきにより回答者様に誤解を与えてしまったことを深くお詫び申し上げます。ご理解いただけると幸いです。

お礼日時：2008/11/06 17:17

No.22 回答者： noname#80635 回答日時： 2008/11/06 16:00

Opolskieさん。

はじめまして。
ぱっと見た感じ、3割ぐらいかな。

ところで
妥当ではない高収入
妥当な高収入
妥当ではない低収入
妥当な低収入
のうち、妥当な低収入を選択したのはなんで？

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

>>ぱっと見た感じ、3割ぐらいかな。
ということは低収入な方のうち
・勉強が本分である中学・高校時代にしかるべき勉学をおこたった。
・就職に強い大学に進学をしなかった。
・大学に進学してもしっかり単位を取らなかった。
・就職活動中において自分の将来についてしっかり考えず、適当に行動したetc…
このような条件に当てはまる方は３割だということですね。

>>妥当な低収入を選択したのはなんで？
「妥当ではない低収入」は質問文に示しました２割の方ですので、今回は「低収入」な方に注目した質問ですね。
「高収入」な方に注目した質問も機会があればしたいと思っていますので、その際には是非ご協力ください。

お礼日時：2008/11/06 17:10

No.21 回答者： noname#80701 回答日時： 2008/11/06 14:45

NO.17です。

＞もし妥当ではないというのであれば、なぜ妥当ではないか。を回答していただけると幸いです。
＞（わがままを言わせていただければANo.15の方のように論理的な文章であれば、非常に助かります）
ANO.17に書いてあります。(>_<)
だれか、論理的に書き直してください。<(_ _)>

この回答へのお礼

補足ありがとうございます。

私の理解力不足・説明力不足でした。申し訳ございません。

以前の回答においての「妥当ではない」理由は
「一生懸命頑張った"頭の悪い子供"」と「頭のいい子供」にはどんどん差が付く。
だから妥当ではない。ということだったのですね。

これは「一生懸命頑張った」かどうかが基準で「一生懸命頑張った」のに「報われない」のは妥当ではない。
という論理であるとお見受けしました。
たしかに「努力」についてみると、それは仰るとおりの部分があると思います。
しかし、今回の質問の意図は「結果」について「低収入」であることは「妥当」ではないですか？でした。
それが「努力の末の結果」であろうと「適当に出した結果」であろうと
同じ結果は同じ基準としてみた場合「妥当」ではないですか？
と言うものです。

具体的な例として野球選手の例を挙げますと
Ａ選手－毎日１０時間一生懸命練習する選手、試合数50 打率.230
Ｂ選手－週に２０時間適当に練習する選手、試合数100 打率.312
この２人の年俸が
Ａ選手－5000万円
Ｂ選手－１億円
だった場合。
一生懸命努力するＡ選手の年俸が、適当に努力しているＢ選手の年俸より低いことは「妥当」だと思われますか？
というのではなく
打率の低いＡ選手の年俸が、打率の高いＢ選手の年俸より低いことは「妥当」だと思われますか？
というニュアンスで質問いたしました。
このような行き違いは多くの方にお礼文をお書きしていくうちに私のスタンスに多少のぶれがあった所為によるところが多いと思います。申し訳ありません。

その点をご理解いただけると幸いです。

お礼日時：2008/11/06 17:05

No.20 回答者： DQragnarok 回答日時： 2008/11/06 14:42

NO.18です。

少しだけ言い残したことがありますので補足させて下さい。
妥当だとは思えない理由の1つに”評価”があると思います。
評価にもいろいろあると思いますが、この質問ではかなり限定され過ぎている。
それだけでは妥当だとは思えないのではないのでしょうか？
妥当だと思わせるにはそれ相応のと言いますか相当の罪悪がなければ、
因果を含めるのは難しいと思います。
本人が得心しなければ周りが何を言っても、
この質問の場合強者が弱者をいじめている構図になってしまうでしょう。

そもそも人が人を評価することにも疑問が残りますし、
その方法に至っては議論する気も起きませんが、
それを言い出すとキリがないので止めて置きます。
ですがコメントはいただきたい。ｗ

ちなみに私もSeiron04様と同様「低収入」ではありません。
（高収入でもありませんが。ｗ）

★納得できないことを無理強いする社会に辟易しています。
　とにかく、ストレスを減らしてください。

この回答への補足

失礼しました。
最後の行から５行目
>>Ｂ群の平均的な収入＞Ａ群の平均的な収入だった場合。
は
Ｂ群の平均的な収入＜Ａ群の平均的な収入だった場合。
こちらの間違いでした。

補足日時：2008/11/06 20:47

この回答へのお礼

再度の回答ありがとうございます。

なるほど。
回答をお見受けする限り、DQragnarok様の仰っている「妥当」とは
「低収入である本人」が「妥当」であると思うかどうか。でお話されている部分が多いような気がします。

私の質問の意図としては回答してくださる方が、「低収入」な人が「低収入」であることに妥当だと思いますか？だったので、「低収入である本人が納得いくか」ということは一切考えておりませんでした。
質問文の表現が悪く申し訳ありません。

単純に言うと
Ａ群－
　・中学・高校で成績が上位３０％以内
　・大手企業希望の生徒が多くが大手企業へと就職している大学に進学
　・大学では単位を落とす事無くストレートに卒業
　・就職活動でそれ相応の企業に就職した人
Ｂ群－
　・中学・高校で成績が下位３０％以内
　・大手企業希望の生徒のうち大手企業へと就職した割合が少ない大学に進学
　・大学では単位が足りず留年
　・就職活動で適当に就職先を決めた人
を比べた場合
Ｂ群の平均的な収入＞Ａ群の平均的な収入だった場合。
それは>>「妥当だとは思えない」ということですね。
つまり、Ｂ群の収入≒Ａ群の収入、Ｂ群の収入＞Ａ群の収入のいずれかであることが望ましい。ということですね。

参考にさせていただきます。

お礼日時：2008/11/06 16:44

No.19 回答者： Jurimika 回答日時： 2008/11/05 15:02

興味深く拝見させて頂いています。

数ヶ所気になっています。
NO.8
非常に分かりやすい回答ですね。
こういうのを「分かりやすい」と言ってしまうのはどうかと思います。
NO.13
＞「それぞれのときにやるべきこと」を「やったか」
その「やるべきこと」が「本当にやるべきこと」なんでしょうか？
NO.14
＞たしかに仰るとおりで万人が万人全てが納得いくことはとても難しいですよね。
確かにそうなんでしょうけど納得いく人の数は多いほうがいいのではないでしょうか？
この書き方ですと
>>高収入や勝ち組の人の中にも～多いと思います。
がレアケースのような印象になってしまいます。
(1)＞何を－今おかれている状況が妥当であると
(2)＞認めずらいのではないかな。と思ったのですが、あまり決め付けは良くなかったですね。
これですと「今おかれている状況が妥当であるという現実があるのに認めない」と取れてしまいます。
回答者様は「今おかれている状況は妥当ではない」と言っているようですので(1)の時点で異議があるのではないでしょうか？
＞少なくとも、普通の学校を卒業する為には「勉強の単位」を取得しなければ出来ないですよね。
これと
＞・勉強が本分である中学・高校時代にしかるべき勉学をおこたった。
＞・就職に強い大学に進学をしなかった。
こちらではかなりの差があるようですが・・・。
「学校」＝「勉強」とも思いたくないですし、「単位」を取りに行っているというのも寂しい気がします。
＞それでも行くというのであれば、その結果として低収入になったとしても、それにはある程度の妥当性はあるように感じます。
「ある程度」という言葉は使って欲しくありませんでした（指摘がしづらいです。ｗ）
「低収入」になってしまうのは「ある程度」ではないような気がします。

質問者様は総じて人間の「弱さ」や「脆さ」へのいたわりや思いやりに欠けるのではないでしょうか？
または、まわりにひどい人が多いのでしょうか？

全ての回答を読ませていただいた結果、8～9割と答えなくてはならないトリックめいたものを感じつつ、泣く泣くですがお答えします。

8割

この回答へのお礼

ご指摘ありがとうございます。

あまり詳しく細くしますと議論的になってしまいそうなので
簡単にですが、補足させてください。

>>NO.8
「何割だと思いますか？」という質問に、横道に反れることなく「95%です」と答えてらっしゃる。
これについて「わかりやすい」と表現いたしました。
「0％です」とお答えいただいても「わかりやすい」と表現したと思います。

>>NO.13
学生のうちは勉学に励む。大学では単位を取る。就職活動では、よりよい就職を目指す。
これらは「やるべきこと」であると言っても過言ではないと思います。

>>NO.14
これについては人間、本人にとって「好都合な事実」は「これは妥当である」と受け入れやすいですが、「不都合な事実」に対しては（映画のタイトルみたいですが…）は「これは妥当である」とは受け入れにくい。
というニュアンスで書いたものです。

>>「学校」＝「勉強」とも思いたくないですし、「単位」を取りに行っているというのも寂しい気がします。
「学校は友達を作りに行くところ」「学校は青春の舞台」などの意見は情緒的には正しいご意見かと思いますが
現実として「部活動」などは任意参加で、そこで所定の成果を挙げられなくとも「学校」を「卒業」することは出来ると思います。
しかしながら、「勉強」して「単位」を取得することが出来なければ、学校を卒業することは出来ない。
基本的に学生の本分は「勉強」なのではないでしょうか。

>>質問者様は総じて人間の「弱さ」や「脆さ」へのいたわりや思いやりに欠けるのではないでしょうか？
>>または、まわりにひどい人が多いのでしょうか？
私の意見が日本では「世間的」に「いたわりや思いやりに欠ける」という印象を持たれる可能性はあると思います。
ただ、私は出来るだけ「それを言っちゃあおしめぇよ」と言って「現実」を見ることを避けるというようなことはしたくないです。
今回の「極めて限定的な条件」については、多くの方が８割前後と言われている結果を見る限り「現実論」として「低収入の人は結果についてある程度の妥当性がある」は、全くもって間違いというわけではないかな。という印象を今のところは持っています。

お礼日時：2008/11/06 02:32

No.18 回答者： DQragnarok 回答日時： 2008/11/05 14:57

よこやり、失礼します。

Seiron04さんはもう回答なさらないようなので、勝手に解釈します。
規約違反かもしれませんが、回答もしますので目をつぶってください。

そもそも世の中の仕組みが「妥当」ではないのだから、その上に成り立っているものは全て「妥当」とはいえない。

これならお二方の平行線の説明がつきます。

その「妥当」ではない世の中を上手く渡るためにのみとる行動こそが「理想」からみれば「妥当」ではない。

多分Seiron04さんは”人間は理想を追い求めていくべき”という、なんというか「信念」のようなものをもっているのではないでしょうか？
私もSeiron04さんに考え方は近いです。
「好き勝手やってきたんだから、その報いは甘んじて受けろ」というのは一理ありますが、一理でしかありません。
「夢」がない若者が増えていると聞きます。
「夢を追っている」若者がこの質問を見て「こんなことしてらんねぇな」と思ってしまうかもしれません。
（書かれていることが難しいので誤解する可能性がある）

「理想主義者」と「現実主義者」の議論は腐るほど見てきましたが
「頭」は置いといて「心」は「理想主義者」に軍配を上げたいと思います。

この条件の厳しい質問の回答ですが、9割ぐらいとしかお答えのしようがありません。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

たしかにSeiron04様との間で平行線になっている部分もあったのかもしれませんね。
そして、その理由のひとつが「理想主義者」と「現実主義者」の違いであるというご指摘も、理解できる部分があります。

「日本では、政治を情緒的に論ずる慣習が官民を問わずにあります。」
これは以前、私の質問にお答えいただいた方の弁なのですが、私も政治に限らず日本人は情緒的に考える傾向があると思います。
私は出来るだけ「情緒的」にも考えますが、それとは別に「現実的」な視点でも物事を見たいと感じています。
その点で「現実的」よりも「情緒的」に物事を考える傾向がある方との間で、相容れない部分があるのかなと考えています。
（情緒的に考えることに否定的であると思われるかもしれませんが、両方の視点が必要だと思っています。
　しかしながら、今回の質問は「現実的」な視点で質問をしました。）

また「夢」については、私自身としては今の日本は「夢バブル」と言えるのではないかと考えています。
・「夢を追っている人」に対して「現実を見ろ」と指摘をすること
・「現実を見ている人」に対して「夢を見ろ」と指摘をすること
今の日本社会では、後者のほうが前者に比べて「いいこと」とされている気がします。
本当の心からの夢を持つ人は、その夢に向かって突き進めと思いますが
「憧れ」だとか「移ろい」「流行」などに乗った中途半端な「夢」に向かうことで「現実」が見れなくなることについては懐疑的なスタンスです。

最後になりましたが
この厳しい条件の「結果」については、９割程度の人に当てはまるということですね。
回答ありがとうございました。

お礼日時：2008/11/06 01:58

No.17 回答者： noname#80701 回答日時： 2008/11/05 13:01

こんにちは。

(^.^)　塾でバイトしてます。
＞・勉強が本分である中学・高校時代にしかるべき勉学をおこたった。
私の生徒でも一生懸命勉強していても「多分大学には進学できないだろうな」っていう子はたくさんいます。
いろいろ工夫したり努力したりしてますが、いわゆる「頭のいい人」←（ツッコまないで！）
とはどんどん差が開いていって本人や親・先生たちの力ではどうしようもないです。
なのでこの質問はヒドイです。(>_<)
私は生徒と接するとき、「納得してるのかな？」と考えています。
だからこの質問の答えは・・・本人が納得している割合・・・です。
「勉強のできた」あなたには「勉強のできない子」の気持ちは分からないと思います。

この回答へのお礼

ご指摘ありがとうございます。

たしかに仰るとおりで「道理的」「道徳的」な見地でみると
この質問は「弱者を切り捨てる」ように捉えられることも出来ると思います。
これについて
>>この質問はヒドイです。(>_<)
という印象をもたれるのもわかります。

ただ、私は出来るだけ「現実」を見たいと思っています。
「先天的」「親による方針」「本人の努力」など要因は様々ですが
「結果」についてみた場合、低収入な方はある程度妥当であると思います。
もし妥当ではないというのであれば、なぜ妥当ではないか。を回答していただけると幸いです。
（わがままを言わせていただければANo.15の方のように論理的な文章であれば、非常に助かります）

お礼日時：2008/11/06 01:31