リズムに詳しい方に質問

リズムに詳しい方に質問
先程同じ質問をしたのですが良い回答が得られなかったので
再度質問させていただきます。

下記のリンク曲は2つとも１６ビートでほんの少しだけハネて聞こえるのですが。
普通の１６ビートに限りなく近いハネっていうか。
気のせいでしょうか？また仮に気のせいだった場合そう聞こえる要因として
どういう事が考えられますか？



https://www.youtube.com/watch?v=ZXL3Xx0jXwQ

No.2 ベストアンサー 回答者： phj 回答日時： 2020/02/10 09:26

元吹奏楽でドラマーです。

まず、ビートに関して言えば、ドラムのハイハットは「原則」として8ビートというか8分音符でハイハットを叩いています。なので、普通に聞けば8ビートに聞こえます。

ただ、問題は「シンコペーションは16ビート」という高度な技がある、ということです。つまり「８分で進行しているように聞こえるが、実際には１６分音符を意識してハイハットを叩いて裏側の音符を休符にしている」のです。

つまり、音は８ビート）に聞こえるけど（８分音符の場所でしか叩いていないけど、ドラマーやベーシストなどリズム隊の演奏者は「１６ビートを感じて演奏している」のです。

それが分かるのが、たとえば0：55から0：56にかけてのハイハット、ここだけ一瞬１６分音符で叩くんですね。
他にも、質問者様が提示しているように、ベースなどのアタックが１６分音符の裏側で入ってきます。

こういうのを音楽用語で「グルーヴ」と呼びます。

で、松田聖子の歌の背景を書くと「この時代、大衆にまだ１６ビートは受け入れられていない」時代だったといえます。
「瞳はダイヤモンド」が１９８３年の楽曲で、ちょうど私がドラムを始めた頃になるのですが、この頃は松田聖子や山口百恵、ピンクレディーあたりのアイドル歌謡と演歌が拮抗していた時代で、ようするにベストテン番組の半分近くは演歌だったのです（あとフォークソングが少し）

演歌を好む人、世代には８ビートでも早く感じるし、１６ビートには付いていけません。なので、この時代の作曲家はけっこういろいろな工夫をしているのです。

松田聖子の楽曲はかなり先進的な試みがあり、当時洋楽っぽいグルーヴ感を日本語の歌詞に入れる試みがスタートしたのが１９８０年代で、それが結果として花開くのが９０年代のJ-POP、ここで主役となるバンドの人たちは、みんな８０年代初頭のアイドル歌謡のグルーヴ感を下地にしているのです。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

＞ドラムのハイハットは「原則」として8ビートというか8分音符でハイハットを叩いています。なので、普通に聞けば8ビートに聞こえます。

ですね。NO1さんの私のレスでうっかり「ハイハットの音や」と書いてしまいましたが
瞳は～に関しては確かにハイハットは原則8ビートですね。（蒼い～のハイハットは16ビート
だと思いますが）ただベースのアタック等を考えると感覚的には１６ビートとしか
聞こえないのはご指摘の通りです。

また時代背景を絡めた解説ありがとうございます。
私自身も令和生まれの聖子ちゃん世代ですから肌身感覚として
非常に納得いく説明をいただけました。

＞演歌を好む人、世代には８ビートでも早く感じるし、１６ビートには付いていけません。なので、この時代の作曲家はけっこういろいろな工夫をしているのです。

なるほどです。
その発想は無かったです。言われてみれば確かにって感じです。

結局8でも16でも良いのですがこの両曲にphj様が言われるような「グルーヴ」を
感じまして。じゃあそう感じる要因として「ハネ」があるのでは？
というのが質問目的でありまして。
でそのグルーブを技術的な事。そして時代背景等に言及して回答して頂いて
謎の一端が氷解した感じがしました。

お礼日時：2020/02/10 09:55

No.4 回答者： phj 回答日時： 2020/02/10 13:01

＃３です。

お礼ありがとうございます。

＞拍頭にいちいちアクセントがあるのにヤボったく聞こえないって事でしょうか？
そうです。

拍頭にアクセントが来る曲は日本にはたくさんあって、例えばソーラン節や草津の湯もみ歌なんかはその代名詞です。ようするに「作業歌」としてみんなでリズムを取ったものがたくさんあり、日本人としては「原始的ダサいグルーブ」のはずなんです。
　ところがブラックミュージックになるとヤボッたくないどころか「カッコイイ」のが不思議です。

＞タブーと風立ちぬ
日本の80年代までの曲は実は「元ネタが洋楽(特にプラックミュージック）」というのがたくさんあって、日本の曲と洋楽を知っていれば、意外にすぐに分かります(笑)

80年代の中盤から、英語の曲を日本語で歌うのが増えたでしょう。（「雨音はショパンの調べ」とか）
あれって、流通がよくなり、英語を話せる人が増えたり留学生が増えたおかげで「黙ってパクってもすぐにばれる」ようになったからです。

じつはJ-POPが90年代から始まるのは「日本でオリジナルな楽曲をつくらないと、もうパクるのは無理」になったからでももあるのです。

てなことを書いていると、いくらでもかけてしまうので、これでやめますが、日本の音楽を楽しむのに、「少しだけ洋楽の知識があると楽しい」ですよ。

この回答へのお礼

何度も回答ありがとうございます。
確かに質問以外の話題に発展しましたが私自身興味のある事ばかりなので
とても有意義に感じてます。

＞＞拍頭にいちいちアクセントがあるのにヤボったく聞こえないって事でしょうか？
そうです。

解釈が間違ってなくてよかったです。
日本の民謡とか1・3拍で手拍子したりオモテにアクセントが来る音楽ですが
ブラックミュージックだとそれをやっても違ったノリになりますねぇ。
面白い現象ですね。

＞80年代の中盤から、英語の曲を日本語で歌うのが増えたでしょう。（「雨音はショパンの調べ」とか）
あれって、流通がよくなり、英語を話せる人が増えたり留学生が増えたおかげで「黙ってパクってもすぐにばれる」ようになったからです。

めちゃくちゃ納得です。雨音～もそうだし「ケアレス・ウィスパー」とか「CHA-CHA-CHA」
とか「NEVER」等など。掃いて捨てるほどありましたね。
当時不思議だったのはカバーするのはいいけどなんで原曲のイメージのまんまなんだろうって。
これじゃあまるで猿マネじゃないかと思ったものです。
ですがそれが「黙ってパクってもすぐにばれる」というなんとも志の低い動機からだとしたら
納得ですね。黙ってパクってもすぐばれるに関してはシブがき隊の「Zokkon命」や
中森明菜の「サザン・ウィンドウ」など私でも気づくくらいのあからさまなパクりでしたね。

＞じつはJ-POPが90年代から始まるのは「日本でオリジナルな楽曲をつくらないと、もうパクるのは無理」になったからでももあるのです。

確かに言われてみればって感じです。
なるほど～。確かに90年代になってやっと妙な洋楽コンプレックスから
抜けて独自の音楽を作り始めたという印象があります。

日本人の良さって音楽に限らず一回はまんま受け入れてそれを
再アレンジする能力だと思いますがまさにそれが90年代からその自我に
芽生え始め今に繋がってる訳ですね。
私は現在のアイドルソングやアニソンも好きなのですが今の音楽クリエイターに日本人力を
すごく感じてます。
多分色んなとこから影響受けてるんだろうけど決して猿マネじゃないというか。
80年代の日本音楽会が全体が厨二病蔓延してた事を思えばすごい進歩だよなぁって。


って語ってしまいました。
重ねて色々教えていただきありがとうございました。

お礼日時：2020/02/10 13:36

No.3 回答者： phj 回答日時： 2020/02/10 10:22

＃２です。

お礼ありがとうございます。

＞結局8でも16でも良いのですがこの両曲にphj様が言われるような「グルーヴ」を感じまして。じゃあそう感じる要因として「ハネ」があるのでは？
というのが質問目的でありまして。

そうですね。まさに「ハネ」を「グルーヴ」と書いたのですが、これを言葉で説明するのはかなり難しいです。
音楽的な技術を知っている人なら「説明はできる」のですが、でも言葉だと難しいです。
ようするに「ハネ」とか「ノリ」というのは、言葉じゃなく「音楽そのもの」「芸術そのもの」なんですよね

で、この頃のアイドル歌謡に影響を与えた「グルーヴ感」はどこからきているか、というと、1970年代後半のファンクミジュージックだと言われています

有名なところだと、この辺りでしょうか


この曲って、ドラムのシンコペーションは8ビートなのですが、グルーブは逆に4拍子なんですよね。ほぼ全部のアタック（ハネ）が4拍子の頭側に乗っかってるのに、重くならないというすごい曲です。

こういうグルーブの出し方は、フォークソング全盛だった70年代の日本にはほとんど無くて、80年代初頭に大瀧詠一や山下達郎などによって、日本に紹介されるようになります。

大瀧詠一は「風立ちぬ」で松田聖子に楽曲提供していますよね。あれってすごくオシャレな曲ですが、グルーブというかリズムはカトちゃんの「ちょっとだけよ」と同じです(笑)
比べてみてください。リズム隊が全くと言っていいぐらい同じです

タブー
https://www.youtube.com/watch?v=Tz8L1k93hFg

ハネとかノリとかグルーブ感を言葉で説明するのはものすごく難しいので、少しだけ動画を御紹介しました。

この回答へのお礼

再度回答ありがとうございます。

＞「ハネ」を「グルーヴ」と書いたのですが、これを言葉で説明するのはかなり難しいです。

ですね。私も素人ながらどうしてそう聴こえるの？に突っ込んで見るのが好きなもので。
でも自身では分からない事も多く大抵はどつぼにはまって終わるという感じです。
また自分で感覚で理解してることを言語化する難しさも感じてます。

＞ようするに「ハネ」とか「ノリ」というのは、言葉じゃなく「音楽そのもの」「芸術そのもの」なんですよね

そうなんですよね。
例えば機材等で解析すれば数値的に出てくる何かはあるのかもですが
恐らくそれだけでは説明つかない要素も多そうです。
それが人間の内なるものから自然と湧き出てくる何か＝芸術
なのかもですね。

＞で、この頃のアイドル歌謡に影響を与えた「グルーヴ感」はどこからきているか、というと、1970年代後半のファンクミジュージックだと言われています

なるほどです。私も断片的にですが80年代の音楽の中にこれは70年代のファンクっぽい曲だなって
感じる場面も時々ありましたがそこまで直接的な影響があったのは知りませんでした。

アースはざっとかじった程度にしか知りませんが
ご紹介頂いたようなノリの曲って他にも多くないですか？
なんとなくの印象でアースっぽいなぁって思ったもので。
すみませんこの曲の解説に関して不理解な点があるのですが
拍頭にいちいちアクセントがあるのにヤボったく聞こえないって事でしょうか？
（違ってたらすみません）

タブーと風立ちぬは納得です。
言われてみれば確かに！って感じがしました。
しかしよくそこに気づきましたねぇ。すごい。

大滝詠一さんにしても山下達郎さんにしてもあまり詳しくないのです。
もちろん大滝さんは松田聖子に楽曲を提供してる分耳馴染みはありますが。
しかし70年代フォーク全盛だった邦楽界の方向性に多大に影響を与えたって
点はすごく興味があります。そこら辺を踏まえて彼らの音楽に触れてみようかな
と思いました。

お礼日時：2020/02/10 11:51

No.1 回答者： 教えようgoo 回答日時： 2020/02/09 15:47

聖子ちゃんの歌をたしなむ者です。

自分はどちらも8ビートだと思います。

碧いフォトグラフのほうがテンポが早いのでそう聴こえるのかもですが、タンタンタンタン タンタンタンタンと8拍しか数えられません。

16ビートのようにタタタタ タタタタ タタタタ タタタタには聴こえませんでした。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
回答頂いて反論するのも恐縮なのですが2曲共に１６ビートなのは確かです。
瞳～にしても蒼い～にしてもハイハットの音やベースのアタックするタイミング
休符のとり方とかが完全に１６ビートのそれです。
それにこの質問は「ハネてるか否か」です。
仮に８ビートと解釈してじゃあハネてるのかどうかが問題なのです。

お礼日時：2020/02/09 17:09