ニルヴァーナを否定する思想

ニルヴァーナにいつでも入ることができるのに
いつまでも入らない仏というのが

大乗仏教になるとかなりでてきます。
ゴータマもそうです。

この、

できるけど、しない。理由は何ですか？

その思想的な根拠はありますか？

No.18 回答者： mmky 回答日時： 2012/11/15 09:46

>できるけど、しない。

理由は何ですか？
その思想的な根拠はありますか？

○ニルヴァーナの意味が理解できたところで、「できるけど、しない。理由」は何かと言えば、菩提樹下の大悟の時まで戻るのですね。釈尊が菩提樹下で大悟し、この幸福感のもとで死んでも良いと思っているときに、梵天たちが舞い降り、釈尊に懇願するのですね。「是非、その悟りを衆生に伝えて欲しいと。」これが「梵天勧請」ですね。この梵天勧請に答えて、伝道の旅に出るわけですが、その旅の終わりが沙羅双樹の下での「涅槃、寂静なる死」ですね。菩提樹下での「仮想涅槃」から５０年を経て実際の涅槃「肉体をもった涅槃（有余涅槃）」に入るわけです。「註：死後の涅槃を無余涅槃といいます。」
「ニルヴァーナ」は単なる死ではありません。一切の肉体から発する欲望・執着から離れた死なんですね。大悟したもののみが感受できる涅槃寂静の死なんですね。
仏教的に言えば、菩提樹下の大悟から沙羅双樹下の涅槃までの間は「光明荘厳」といいます。仏が世に光を照らした期間ですね。
このあたりの表現を後代のひとは「無住所涅槃」と言っているようですが、正確な意味を少し取り違えているように思いますね。ニルヴァーナは肉体煩悩を消すことですから、大悟したものの死に際してか（有余涅槃）、あるいは死後の大悟(無余涅槃)しかないように思いますね。
「無住所涅槃」の誤解から生きながら死ぬやポア思想がでてきたのではないでしょうかね。
まあ、知識的に理解しようとしても無理なところはありますので、難しいところではありますね。
それから、スジャータのミルクがゆで生き返ったゴータマですが、たとえ、この時に死んでいたとしても「ニルヴァーナ」にはならないんですよ。煩悩を抱えたままの死は「迷いの死」としか言わないのですね。
「ミルクがゆ」の教えは「苦楽の中に悟りはない」という教えですね。
最後に、釈尊が伝道を始めて、早い段階で拝火教とのカーシャパ三兄弟を折伏して弟子にしています。この時の説法が有名な「火の説法」ですね。「世界は欲望・煩悩の火で燃えている、人の心も欲望・煩悩の火で燃えている。その火を消すことこそが悟りの道である」というような説法だったのですが、これが「ニルヴァーナ」ですね。
真実というものは簡単なことなのですが、それを受け入れることが一番難しいことなのでしょうね。
追伸まで

No.17 回答者： NemurinekoNya 回答日時： 2012/11/14 23:20

No16で無住処涅槃のサンスクリット語を教えて頂きまして、

ありがとうございます。

a-prati-sthita nirvanaですか。
サンスクリット語だけで十分でしたのに、ありがとうございます。
でも、無住処涅槃のサンスクリット語をどうやって調べられたのですか？


ところで、
─────────
prátiṣṭhita -- ʻ fixed, firm, thriving ʼ
（A Comarative Dictionary of The Indo-Aryan Language）
─────────
と若干、意味が異なっているのが気にかかるところなのですけれども。。。。

─────────
pratiṣṭhāˊ f. ʻ foundation, prop ʼ RV., ʻ homestead ʼ AV., ʻ performance of any ceremony ʼ Kathās. [√sthā]
（A Comarative Dictionary of The Indo-Aryan Language）
─────────
《pratiṣṭhā》という単語は、リグヴェーダの時代には、もう《基礎》や《基体》の意味で使われていたみたいですよ。《peformance of any ceremony》、《儀式の執行》という意味があるのが、いかにもバラモン教らしいですけれど。

No.16 回答者： bragelonne 回答日時： 2012/11/14 20:38

　とりあえず 次のように分かりました。

お知らせします。


　○　無住処涅槃：a-prati-shtita nir-vaana


　・　a-, an- : 否定・欠如・反対を表わす接頭辞； an-aatman 無我。
　
　・　prati-: towards, near to; against, in oppositon to; back, again, in return; down upon, upon, on

　・　sthaa: to stand, stand firmly, to station one's self, stand upon, ・・・

　・　sthita: standing (as opposite to 'going' or 'sitting ', or 'lying')

　・　次のように複合語で　-sthaa > -shthaa　へ変化している。

　・　prati-√shthaa: to stand, stay, abide, dwell;
　　　　　　to stand still, set(as the sun), cease;
　　　　　　to stand firm, be based or rest on;
　　　　　　to depend or rely on;
　　　　　　to withstand , resist;
　　　　　　to spread or extend over;
　　　　　　・・・

　・　prati-shthita: standing, stationed, placed, situated in or on;
　　　　　 abiding or containing in； ・・・

　・　語義はぜんぶを記載していませんが　これらの語については　錯誤をもたらすようではないと思われます。

この回答へのお礼

ついでによろしければ、煩悩についても
サンスクリットの辞典で調べていただけませんか。

お礼日時：2012/11/15 14:40

No.15 回答者： NemurinekoNya 回答日時： 2012/11/14 19:34

nir-vanaについては、後の時代の仏教などで意味が拡大されたのだから、後追いであれこれ調べてもしょうがないと思いますよ。

どうせ、サンスクリット語の辞書も、説一切有部などで作成された論書などを通じて、語義の確定などを行なっているに違いないのですから。

vanaにabode（住居・住居）の意味があるのですか。これは知らなかった（ポリポリ）。
住居はサンスクリット語の《alaya》（あーらや）でしょう。
後の時代に、大乗仏教で花開いた《アーラヤ》識思想でげすよ。
その起源は、ゴータマにまで遡る。
ダンマパダにもアーラヤという言葉は《愛執》くらいの意味で出ていたんじゃないかな、確か。
Teravadaでもアーラヤという言葉を使うみたいですよ。
nirvana （→　nir-alaya）　→　《愛執》・《煩悩》がない
このような語義連想があったのかもしれませんね。
古代インド人、《ウパース》をよくするんですよ。
すこしでも共通点があれば、それは同じモノである見做す（笑い）。
インドラを象徴する数は１１だから、「サッカーとインドラは同じものである」と《ウパース》する。
で、この《ウパース》という発想から生れたのが、あの有名な《梵我一如》です。
《ウパース》は、《ウパース》される二つのモノの違いを前提にした発想法なんですけれどもね。
つまり、そもそもは、ウパースされる《ブラフマン》と《アートマン》は違うものであるということを前提にしていた（笑い）

また大きく脱線をしてしまった（ポリポリ）。
大乗の菩薩の《無住処（涅槃）》も《nir-vana》でいいわけか。
《無住処涅槃》、サンスクリット語でなんと言うんだろう。
見たことも聞いたこともないんだよな～。
nir-vanaでいいような気が。。。。

今回の質問を通して、随分と勉強になった。

No.14 回答者： bragelonne 回答日時： 2012/11/13 10:40

　ニルワーナの語義でお騒がせしておりますが　vana の意味について　おぎないます。

　つぎの語は　多義を持っていました。ほかの語は　記したものでよいようです。

　○　vana： 　～～～～～～～～～
　a forest, wood, grove, thicket, quantities of lotuses or other plants growing in a thick cluster( but in older language also applied to a single tree )

/ plenty, abundance,

/ a foreign or distant land

/ wood, timber

/ a wooden vessel or barrel (for the Soma juice )

/ a cloud (as the vessel in the sky )

/ the body of the carriage

/ water, fountain, spring

/ abode

/ longing, earnest desire

/ name of a son of Usinara

/ one of the 10 orders of mendicants founded by Samkaracarya

/ the piece of wood used for kindling fire by attrition
　～～～～～～～～～～～～～～


　そうしますと　ワナまたはワーナの語が　《森》と《織る》を意味することは分かったのですが　あと《再生の道》と《におい》とがまだ確認し得ていないことになると思います。
　まだ辞書で見つけ得ていないのか。それとも　直接の語義はなく　連想において持ち出された意味なのか。
　だと思われます。

　それにしても　《森》という語が　《豊饒》だとか《外国》・《水》・《欲望》を意味するようで　扱いにくいみたいです。
　この《欲望》は　《欲望の森》なんでしょうか？　これも　なぞです。


　
　もし何かあたらしいことでありましたら　お伝えすることにしています。
　くれぐれも　よろしくお願いいたします。

この回答への補足

回答ありがとうございます。

補足日時：2012/11/14 09:03

この回答へのお礼

そういえばすっかり忘れていましたが
スジャーターがいましたね。

ゴータマの命をスジャーターが救わなければ、
苦行者として、ゴータマは死んでいたかもしれません。

つまり、スジャーターがいなければ
一人のシュラマナが
苦行の果てにニルヴァーナに到達したはず。

それだけで話が終わっていた。

ところが、スジャーターによって
ニルヴァーナ＝死が否定されてしまった
のではないででしょうか。

お礼日時：2012/11/14 09:03

No.13 回答者： bragelonne 回答日時： 2012/11/13 00:12

　No.１２を　さらにおぎないます。

　☆☆（回答No.１２）　しかも　《火の消えた状態》という意味もあると出ています。
　☆　つまり

　☆☆　～～～～
　nir-vaana
(with the Buddhists and Jainas) absolute extinction or annihilation ( = sunya );
　 perfect calm or repose
　～～～～～～～～
　☆　この個所ですが　そうは言うものの　ニルワーナという語じたいには《火》という意味は確かにありません。

　消えたさまが火のことだという拡大解釈において成り立つということだと見られます。

　おぎなって　お伝えします。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

仏教と、そしてジャイナ教
なんですね。

シュラマナの時代にニルヴァーナの解釈について
何かあったのかなあ。

お礼日時：2012/11/13 05:16

No.12 回答者： bragelonne 回答日時： 2012/11/12 23:57

　かざみどりさん　みなさん　ごめんなさい。

　Monier のサンスクリット辞典に　ニルワーナはありました。nih- = nir- = nis- なる接辞のところばかり見ていました。ほかに見出し項目がありました。たいへんお騒がせしてすみません。

　しかも　《火の消えた状態》という意味もあると出ています。


　まづ　ワーナの語のところを見ていました。

　vana： sound, noise
　vana： forest, wood
　vaana： sounding， arrow, music, harp
　vaana： １． dried; dried fruits
　２．weaving a mat of straw
　３．a hole in the wall of the house
　４．an intelligent man
　５． a dense wood

　このようでした。

　そうして　ニルワーナは　ありました。

　○ nir-√vaa　：　
　１．to blow (as of wind)
　２．to cease to blow; to be blown out or extinguished;
　３．to be allayed or refreshed or exhilarated


　○　nir-vaana ：
　（過去分詞）：
　blown or put out;
　extinguished (as a lamp or fire);
　set (as the sun );
　calmed; tamed;
　dead(= having the fire of life extinguished );
　lost, disappeared;
　plunged, immersed;

　（名詞）：
　 blowing out, cessation, vanishing, disappearance;
　 extinction of the flame of life

　(with the Buddhists and Jainas) absolute extinction or annihilation ( = sunya );
　 perfect calm or repose

　
　このようです。かさねておわびして　この記事をお寄せします。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

そうですか、ありましたか。
まあ、おかげで

煩悩の火が消えるという解釈は
どこからきたんだ？

って謎ができました。

お礼日時：2012/11/13 05:13

No.11 回答者： about72 回答日時： 2012/11/12 23:25

涅槃に入れる身でありながら、涅槃に入らず、衆生救済に尽くす

悩み、苦しむ衆生があるうちは、菩薩は涅槃に入らない
という解釈ですが
大乗の思想の眼目とさえ言われている
さて、その実際はどうなんでしょうね。
きれいすぎる高い理想は、果たして真実を語っているのかどうか
ゴータマの生涯に焦点を当てて考えてみたいと思います。

ゴータマが出家に至った理由は、幼くして母親を失い、生と死の真実を知りたいという気持ちを持ち続けていたため、だとも考えられます。
手厚く供養され続けたであろうと思える母親の存在が出家を促した、とも考えられます。
四門出遊の話しは、後世の神格化による創作の感があります。
妻子も国も捨てて出家し、六年間の修行の末に悟りを得た、という話しは本当かもしれません。

問題は、悟りを得てブッダとなった後にあるようです。
伝記によれば、成道の直後に涅槃に入ろうとしたが、梵天の勧請により思い留まり、法を説くことを決意した、とあります。
だが、このへんの話しもきれいすぎるように思えるのです。
宗教的な最高の権威をブッダに譲った、ように思わせるための作り話しではないのかとも思えます。
とぼしい伝記の内容から推察しても、もっと別な面があったのではないかと
人間ブッダとしての側面です。

ゴータマが修行している間も、故郷の国から使者が来て、帰ってくるように勧められた話しもあります。
このへんはたぶん本当でしょうし、もしそうだったならば心の動揺は必ずあったに違いないと思います。
妻子も国も捨てた、という一種の罪悪感はあったに違いないと思うのです。
たくさんの人を悲しませてしまった、夫としても親としても、また国を継ぐ王子としても無責任であった、という思いは常に付きまとっていたと思います。
その思いは、悟りを得た後も変わらずあったのではないでしょうか。
自分が得た悟りの陰には、たくさんの人の苦しみがある
たくさんの人に苦しみを与えた上に立ってこそ、今のこの悟りがある
そう思っていたのではないでしょうか。

であればこそ
自分が得た悟りを自分だけのものにしておくことは出来なかった
お返しというか、償いをしなければならなかった
彼はそう思っていたような気がします。
８０才で入滅するまで教えを説きつづけた陰には、そうした償いの意味があったと思います。
教えを説くことが自分にできるたった一つの償いである、といった思いです。
そして、彼は見事にその償いを果たしたようにみえます。
そこには聖者としてだけではなく、一人間としての偉大さがあったように思います。
また別な見方をするならば、いかなる聖者も業果は受ける、というその業果の償いを立派に果たしたというように捉えることもできます。

そうした、苦悩するブッダについては伝えられてもいないし、書かれてもいませんが
故郷の国が戦争によって滅ぼされてしまった時には、どれほど辛かったことか・・・とも思います。
自分が出家していなければ、王位を継いでいれば、こうはならなかったかもしれないという辛い思いです。
常に心の中に葛藤があったのではないかと
結局、彼は終生苦しみどうしだった、と思います。
私達凡人と同じ、或いはそれ以上の苦しみを抱えながら生きたのだと思います。

衆生への大慈悲心から涅槃に入ろうとはしなかった、と伝えられていますが
真実は、償いを果たすまでは涅槃に入るべではない、という面があったのではないでしょうか。
利他行の裏側にはそうした一人間としての思いや影があったように思います。
単なる聖者としての自覚だけではなかったと思います。

たくさんの人を苦しませて得た悟り
その悟りを説く事によって償いを果たしたという偉大さ
出家という罪を償った偉大さ
ブッダという罪人の偉大さ（言い過ぎか・・・）
ともかく
彼が涅槃に入ることを自分に許したのは、最後の最後だった、ということです。
聖者としての自覚と、人としての罪の自覚の両面が最後まであったかもしれないということです。
聖者としての自覚だけだったら、もっと早く涅槃に入っていたかもしれないと思います。


後世に創作された、利他行の理想のモデルは、もちろんブッダだと思いますが
涅槃に入らずに衆生に尽くす、という理想は、あまりにも現実離れした感があります。
ブッダという一人の人間の生き方が美しく昇華された理想として受け止めるべきだと思います。
その理想を汚す真実は伝えられなかったのでしょう。
言わずとも知れる真実はそのままでいい、といったことかもしれません。
また、理想はその表面だけでは分からない、といったことのようにも思います。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

ゴータマの生涯というのは
改めて検討しないといけませんね。

償いとか罪人とか釈迦伝では
あまりない観点だと思います。

そういえば、
国も滅びてしまったんですよね。

お礼日時：2012/11/13 05:10

No.10 回答者： NemurinekoNya 回答日時： 2012/11/12 19:19

こんばんはです。

～～～～～～
それにしても、vanaに織るやにおいの意味があるなんて
驚きました。

それに火はでてこないんですね。

よくある、煩悩の火が消えた状態って説明は
言葉の意味からすると違うのですねえ。
～～～～～～
いや～、日本語に訳す時、”fire＝火”を入れ忘れたんだわ（ポリポリ）。
でも、《nirvana》には、どこにも”火”という意味はないよね。



～～～～～～
それでは、翻訳希望です。
～～～～～～
ご要望がありましたので、
眠り猫による実にいい加減な日本語訳をご紹介します。

─────────
Nirvanaは、”out, away, from, without”を意味する接頭辞《ni[r]》と、”blowing”、”風が吹くこと”、そして、また”匂い（を嗅ぐこと）などなど”に翻訳される語根《va[na]》からなる合成語である。

アビダルマ大ビバシャ論───説一切有部の注釈であるが───はサンスクリットの語根から（推測or予想）可能な意味の完全な文脈・コンテキスト（意味の組み合わせ）を与えている。

☆再生の道（支）を意味する《Vana》＋立ち去ることを意味する《nir》、すなわち、再生の道から離れることである。
☆悪臭（《習気・習慣性の悪い余臭》の意味？）を意味する《Vana》＋自由を意味する《nir》：（人を）苦しめるカルマ・業という悪臭からの自由
☆深い森を意味する《Vana》＋取り除くを意味する《nir》：五蘊、または三つの根源（三大煩悩）である貪り（raga）・憎しみ（dvesa）・無明（avidya）、または、存在の三つの特性である無常（anitya）・苦（dukkha）・無我（anatman)という深い森から永久に解き放たれること
☆縫うように進むことを意味する《Vana》＋結び目を意味する《nir》　＝　業という悲惨な結び目からの自由

http://www.tamqui.com/buddhaworld/Nirvana
の部分訳
─────────

そのままでは日本語にならないので、結構、意訳していますが、まあ、こんな感じの意味でげす。


”weave”の訳には、一瞬、戸惑ったよ。
”（機を）織る”では、まったく意味が通じない。
これは”縫うように進む”の意味みたいだね。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

翻訳もありがとうございます。

英語のサイトのほうが
日本語のサイトより

ニルヴァーナに詳しいってのも
なんだかなあ、と。

煩悩が消えたなどの解釈は
仏教などでの解釈で、

死ぬという意味と一緒にしてしまうと
わけわからんことになるのかと思いました。

つまり、菩提樹の下で死ななくても
仏教的にはニルヴァーナ。

すると、いつからニルヴァーナが
煩悩を消すという内面的な意味に
使われるようになったのか気になります。

お礼日時：2012/11/13 05:08

No.9 回答者： NemurinekoNya 回答日時： 2012/11/12 18:48

No8で、

書き漏らしましたが　nir＋va[na]ですがな。


で、アビダルマの論師に倣って、
眠り猫も語義解釈を。

１　va = air = breath
　　nir = without
　　息がない　→　死んだ

２　va = air = breath
　　nir = away or out
　　Breath is away. Breath is out.
　　呼吸が離れた。　呼吸がどっか行った。　→　死んだ
３　ni = no
　　'no air' or 'no breath'　→　（クウキがない＝窒息）or息がない　→　死んだ

なんていかがでしょう。
たぶん、nir-vanaの元々の意味は、（ゴータマよりずっと大昔のインドの話です）、この程度の意味だったと思いますよ。

ウパニシャッド以前は、死後、人は天国のようなところで再生し、永遠に幸せに暮らせると考えられていましたから。（不死の国、不死の道を発見したのは、何と閻魔大王！！　人は死後、閻魔大王とともに、永遠に幸せに暮らすのだと考えられていた。）
再生→再死→再生→再死→……という輪廻の思想は、アーリア系本来の思想ではなく、非支配民族であるインド先住民の思想が混入したモノです。
アートマンは《呼吸》に関係しているという話もありますし、人間が死ぬことによって、アートマンは肉体からの軛から解き放たれて……みたいな話も、僕のあやふやな記憶によると、ヴェーダの話にはあるらしいので。。。。
こういう考え方、あるんですよ、バラモン教に古くから。

なので、阿弥陀さんは、実は閻魔大王だったりして。そして、極楽浄土とは、実は《無間地獄》だったりして（笑い）

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

ニルヴァーナは
仏教以前の古い時代だと
ようは、死んだってことなんですね。

素朴な時代だから、死んだら天国へ。

アートマンが風とか息なら
アートマンが体から離れるのも
ニルヴァーナなわけか。

不死といえばアムリタ。
梵天勧請でも、不死の門は開かれた。
とゴータマは言いますよ。

ニルヴァーナが死ぬ意味だと変になってしまう。

お礼日時：2012/11/13 04:59