マラドーナと言ったらアルゼンチン

Question

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8667473.html
こちらの質問で
「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」という言い方は分かります。
「マラドーナと言ったらアルゼンチン」という言い回しはどういうことを意味していますか？

hakobulu · Accepted Answer

おっしゃるように、「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」のように使うのが正しい。
この場合、「アルゼンチンという国名を聞けば、その国の代表的存在と言えるほど有名なので、すぐに思い浮かぶマラドーナ」という意味になります。
つまり、「アルゼンチンと言えば、すぐにマラドーナを連想するほど彼は有名だ」という意図で使う表現だろうと思います。
「マラドーナと言ったらアルゼンチン」は、「マラドーナと言えばすぐにアルゼンチンを連想するほどアルゼンチンは有名だ」という意味になってしまうので誤用と言えるでしょう。

そのように言った人の意図としては、「マラドーナと言ったら、すぐにアルゼンチンという母国名が誰にでも思い浮かぶほど、彼は有名だ」ということなのでしょう。
無名の選手の場合、名前を聞いても、「え？どこの国の人？」と言われてしまいますから。
しかし、これは「と言ったら」の本来の用法ではないはずです。

mike_g · Answer

「サッポロと言ったらラーメン」という言い方は分かるンですよね。
「ラーメンと言ったらサッポロ」という言い回しも？これと同じことですよ。分からない？

hakobulu · Answer

＃１です。
ちょっと補足させていただきます。

「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」と
「サッポロと言ったらラーメン」を比較するのは、少し違うでしょうね。
固有名詞と一般名詞の違いがあるからです。
「サッポロと言ったら北大」という例で考えてみるとわかりやすいでしょう。
「北大と言ったらサッポロ」とは言えませんよね。

TANUHACHI · Answer

「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」逆にこの方に問題がありますね。アルゼンチンをイメージさせるものとして他にもアルゼンチン・タンゴもあれば、『エヴィータ』などの舞台作品もあります。そして現在ならば、メッシの名前が一番先に出てくるかもしれません。
　言葉は書き手の手や口を離れた瞬間に独り歩きを始めもします。ですから、「こう言ったつもり」であっても、それが相手に伝わっていなければ、とんでもない誤解を生む場合もあります。
　そのため、その言葉が醸し出すイメージを具体的な固有名詞で表したいのであれば、よほど注意する必要もあるかと存じます。
　同じサッカー選手からイメージを想像させるのであっても、それは世代によってかなりの違いもあります。ブラジルならば、ペレもいればジーコやロナウドそしてカカやネイマールもいます。何れもブラジルサッカー界を代表する名選手ばかりです。そして人によって「好みの違い」もありますから、必ずしも「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」と確実に断定できるだけの根拠はどこにもないとの話になります。
　逆に「マラドーナと言ったらアルゼンチン」の方がより確定的な事実を踏まえているともいえ、マラドーナが嘗てワールドカップのアルゼンチン代表として幾多の伝説的なプレーで観客を魅了したことやアルゼンチンの国籍を有しているとの事実を説明することにもなります。このため僕は前者の方が独断的であると考えています。
　何か質問文を拝読した限りでは、落語の「目黒の秋刀魚」の殿様の言葉を思い出してしまいます。(物語のオチの部分で、殿様が家来に対し口にした台詞「秋刀魚と言えば目黒。目黒と言えば秋刀魚だろう」と場面を思い出します)。互いの前提が異なっているのですから、話が食い違うのも当然ですよね。

SPS700 · Answer

ちょっと古いですが

「朝青龍と言ったらモンゴル」
　
　　　　みたいなものでしょう。

hakobulu · Answer

＃３ですが、もう一度おじゃまさせていただきます。

「○○と言ったら△」という表現は、「○○をもっとも特徴的に表わしているものは△。それほど△の存在は○○にとって貴重だ」といった意図になるかと思います。
「ラーメンと言ったらサッポロ」は、「ラーメンをもっとも特徴的に表わしているもの（地域）はサッポロ。それほどサッポロの存在はラーメンにとって貴重だ」という意味になるので自然です。
しかし、「マラドーナと言ったらアルゼンチン」の場合、「マラドーナをもっとも特徴的に表わしているもの（国・属性）はアルゼンチン。それほどアルゼンチンの存在はマラドーナにとって貴重だ」という意味になってしまう。
これは、むしろ逆で、「アルゼンチンをもっとも特徴的に表わしているもの（人・象徴）はマラドーナ。それほどマラドーナの存在はアルゼンチンにとって貴重だ」という意味で、「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」と表現するのが妥当ということです。
「特徴的に表わされているもの（○○）」は「特徴的に表わしているもの（△）」よりも広い範囲をカバーしている必要があるでしょう。
そのため、「○○＜△」という関係性で使うと不自然になる場合が多いはずです。
固有名詞同士の関係の場合、「マラドーナと言ったらアルゼンチン」のように「○○＜△」という関係性が特定しやすく、不自然になるのもわかりやすいですが、「ラーメンと言ったらサッポロ」の場合、ラーメンが一般普通名詞であるため、サッポロの範囲内だけにとどまっている概念ではありません。
「○○＞△」という構図になるので問題は無いわけです。
また、こうした表現はあくまで主観ですから、確定的事実である必要性はありません。

＃４さんが挙げておられる例についても若干、触れておきます。
「秋刀魚と言えば（有名な地はたくさんあるが、その中でも）目黒（が一番有名）」
「目黒と言えば（名物はたくさんあるが、その中でも）秋刀魚（が一番有名）」
といったニュアンスでしょう。
どちらも「○○＞△」という構図になるため、どちらも自然な表現になり得るわけです。
しかし、
「アルゼンチンと言ったら（有名なものはたくさんあるが、その中でも）マラドーナ（が一番有名）」と言うことはできるが、
「マラドーナと言ったら（多くの特徴を持っているが、その中でも）アルゼンチン（が一番有名）」と言うことはできない、ということだと思います。
これは、「マラドーナ＞アルゼンチン」という構図にはなり得ないからでしょう。
＃５さんの、「朝青龍と言ったらモンゴル」も面白いですね。
これも、
「朝青龍と言ったら（多くの特徴を持っているが、その中でも）モンゴル（が一番有名）」という意味になってしまうので、よほど特殊なシチュエーションじゃないと難しいと思います。

様々な例文を拝見して考えてみたのですが、おそらく、「と言ったら」と「と言えば」の混同があるような気がします。
「○○と言えば△」は、「○○と聞いて△を思い出したんだけど、△は～」という流れで使われることが多いのではないでしょうか。
たとえば、
「（誰かが、私はマラドーナが好きだ、と言ったのを受けて）マラドーナと聞いて、アルゼンチンを連想したんだけど、今回のアルゼンチンは強いね」という意味で、「マラドーナと言えば、今年のアルゼンチンは強いね」と言う。
「（誰かが、私は朝青龍が好きだ、と言ったのを受けて）朝青龍と聞いて、モンゴルを連想したんだけど、モンゴルは石炭の大輸出国らしいね」という意味で、「朝青龍と言えばモンゴルは石炭の大輸出国らしいね」と言う。
これらの意図であれば、自然な表現でしょう。
これは、「○○と言ったら△」という表現が持つ、「それほど△の存在は○○にとって貴重だ」といった意図は含まれていないので自然な文になるのだと思います。
つまり、単に連想している状況にすぎず、「それほどアルゼンチンの存在はマラドーナにとって貴重だ」「それほどモンゴルの存在は朝青龍にとって貴重だ」という構図にはなっていない、ということです。
単なる連想としての「○○と言えば△」と、「それほど△の存在は○○にとって貴重だ」という意図を持つ「○○と言ったら△」は分けて考える必要があるかもしれません。

ご質問の原文は、「マラドーナと言ったらアルゼンチンって言うぐらいね」です。発言者の本来の意図は、「それほどマラドーナの存在はアルゼンチンにとって貴重だ」という意図だと解釈するのが自然でしょうから、「アルゼンチンと言ったらマラドーナって言うぐらいね」と表現すべきだった、と考えて良いでしょう。
原文のままだと、マラドーナにとってアルゼンチンが貴重だ、という意図になってしまいます。
仮に、そういうシチュエーションでの発言であったのなら間違いとは言えませんが、ちょっと想定しずらいと思います。

hakobulu · Answer

＃６です。
一部不正確な表現がありましたので修正させてください。

×
単なる連想としての「○○と言えば△」と、「それほど△の存在は○○にとって貴重だ」という意図を持つ「○○と言ったら△」は分けて考える必要があるかもしれません。

○
「○○と言えば△」という表現は、「それほど△の存在は○○にとって貴重だ」という意図を持つ「○○と言ったら△」と同じ意味で使うこともできるが、単なる連想の用法として使う場合も多いので、これら２つの用法は分けて考える必要があるのでしょう。

kine-ore · Answer

その元になる番組の速記は次のようになっているようです。
「２０１４ＦＩＦＡワールドカップ　デイリーハイライト 2014.07.06」（WordPress）
「≫早野さん、８６年大会はアルゼンチンは英雄マラドーナのもとで優勝。」
「ワールドカップの歴史というのはすごく感じますしマラドーナといったらアルゼンチンというぐらいこの大会では、優勝まで彼が引っ張って言ったといいぐらいの活躍だったと思うんですよね。」
http://o.x0.com/m/51675

ワールドカップの歴史において、マラドーナといったら（あの８６年大会での）アルゼンチン（の優勝）というぐらい、（あの時の彼の活躍は英雄そのものであり、神がかり的だった。）

大会での実況中継の解説をそのまま辿ると、省略が多いやら反復が多いやら…、こうして速記の活字で冷静に読むとかなり怪しい文章ではあるのでしょうね。

ところで、A（固有名詞）といったらB（普通名詞）という形の名詞文は、基本的には包摂文（A⊂B）ですから、
〇マラドーナはアルゼンチン人だ。
？マラドーナといったらアルゼンチンだ。
△マラドーナといったらアルゼンチン人だ。
〇マラドーナといったらアルゼンチンの英雄だ。

また、A（普通名詞）といったらB（固有名詞）という形の名詞文は、逆包摂文（A⊃B）ですから、
？アルゼンチンはマラドーナだ。
△アルゼンチンといったらマラドーナだ。
〇アルゼンチン人といったらマラドーナだ。
〇アルゼンチンの英雄といったらマラドーナだ。

この普通名詞と固有名詞の組み合わせとしての、AとBのカテゴリーにかなりのズレが生じているのだが、聞き手によっては意味が分かる人もいれば、さっぱり分からない人も現れるのが、同定関係が包摂関係になり、更には近接関係にまで省略されたこのようなケースであり、それはいわゆる「ウナギ文」であり、また「こんにゃく文」と呼ばれます。
http://shiozaki.info/mt/archives/2006/01/post_539.html

マラドーナと言ったらアルゼンチン

おっしゃるように、「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」のように使うのが正しい。

「サッポロと言ったらラーメン」という言い方は分かるンですよね。

＃１です。

「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」逆にこの方に問題がありますね。

ちょっと古いですが

＃３ですが、もう一度おじゃまさせていただきます。

＃６です。

その元になる番組の速記は次のようになっているようです。

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　「アルゼンチンと言ったらマラドーナ」逆にこの方に問題がありますね。

　　　　ちょっと古いですが