「原発」報道に，想う。

◇高浜原子力発電所４号機の建屋内で、放射性物質を含む１次系冷却水が漏れたトラブルは、配管の弁を留めるボルトが一部で緩んでいたことが原因だったそうです。

※高浜原発冷却水漏れ、配管弁ボルトの緩み原因か（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/20160222-OYT1T …


◇また、福島第１原発事故の対応をめぐり、核燃料が溶け落ちる炉心溶融（メルトダウン）の定義を明記したマニュアルが事故当時、存在していたのに、使用されておらず、結果的に炉心溶融の公表が約２カ月遅れる原因になったそうです。

※炉心溶融、マニュアルに明記＝判定基準使用せず、公表遅れ―福島第１原発対応（時事通信）
http://www.excite.co.jp/News/society_g/20160224/ …


◇「ボルトの緩み」と言った単純なことも出来ていないようでは、他に「ボルトの緩み」等の単純なミスが潜んでいる、と心配になりませんか。

また、「マニュアル」があるのに、その存在を知らなかったのは、他にも「マニュアル」の存在を知らないことがあるかもしれない、と心配になりませんか。


いくら近代設備でも、最後は人間に頼らざるを得ないのに、上記の現実に、心配になりませんか。

質問者からの補足コメント

• ※ハインリッヒの法則(wiki)
  https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4 …
  
  「一件の大きな事故・災害の裏には、29件の軽微な事故・災害、そして300件のヒヤリ・ハット（事故には至らなかったもののヒヤリとした、ハッとした事例）があるとされる。重大災害の防止のためには、事故や災害の発生が予測されたヒヤリ・ハットの段階で対処していくことが必要である。」

  
    補足日時：2016/02/26 01:31

No.7 ベストアンサー 回答者： isoworld 回答日時： 2016/02/25 22:15

大手企業でのサラリーマン時代の後半は品質管理（より正確に言うと品質保証でしたが）を仕事にしていて、それが昂じて脱サラし自分の会社を興してその延長線上の仕事を今もしていますが…

その立場というか観点で言えば、「ボルトの緩み」や「マニュアルの存在を知らず」は、それだけに限らず、他にも同様なことがありえると疑われます。実際、私がISO9001（品質マネジメントシステム）の審査に行くと、そういう事例をひとつでも見つければ他にもないか捜し、同じ（類似の）不具合が見つかれば（こういうのには不思議と嗅覚が働き見つけることが多い）システムエラーという指摘の対象になります。システムエラーというのは、管理の仕組みのまずさから来る不具合です。

人間は、どんなに注意してもミス（ヒューマンエラー）を冒すもので、人間の注意力（規律）に依存しているシステム（仕組み）は脆弱です。安全上も含めて重要なところほど、それではいけないんです。それをどう防ぐか、管理職などのマネジャーが知恵を絞って対処しないといけません。ボルトを締める現場作業者に責任を押し付けてはいけないんです。ここのところを見極めると、その会社がホントにしっかりしているか、表面はともかく内情はいい加減かが分かります。

この回答へのお礼

ご意見有難うございます。

「脱サラし自分の会社を興して」とは、羨ましいですね。

1つの重大事故の背後には29の軽微な事故があり、その背景には300の異常が存在するという、「ハインリッヒの災害トライアングル定理」は、品質管理の世界では、一般的な考え方ですよね。

※ハインリッヒの法則(wiki)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4 …

であるのに、今回の事象からは、その背景に潜むかもしれない異常を、心配する声があまり聞こえないのは、気かがりです。


おっしゃる通り、「人間の注意力には限界があり、どんなに注意深い慎重な人であっても、疲労や錯覚などでヒューマンエラーを起こす場合がある。」のに、「人間である以上必ず失敗 (エラー) は起こりうる、人間に任せる完璧な対応策はないといった観点に基づいた対策」を講じている様に見えない組織は心配ですよね。

※ヒューマンエラー(wiki)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5 …

お礼日時：2016/02/26 01:36

No.15 回答者： ぐー03 回答日時： 2016/02/29 21:42

＞ご指摘が理解できません。

http://blog.goo.ne.jp/oshietegoo/c/2fd47a0436464 …

この回答へのお礼

ご指摘の「質問ではない質問」には当てはまらないと思います。

「個人的なメッセージ、雑談、ご自身の意見を表明することを目的とした内容、議論喚起を目的として議題を掲げる内容」でもありません。

「質問欄に質問形式以外の質問として成立しない内容を投稿」もしておらず、質問をして、ご意見を聞いております。

それを、質問に対し、「世界で人殺をしている動物で、年間100万人死んでいる」と回答するのは、可笑しくて、反論する気にもならず、むしろ「回答として成立していない」と言うのが適切かもしれません。

「動物」は、人間がコントロールできないが、「原発」は、人間が造ったものであるので、やりようによっては「人間」がコントロールできるハズであり、その辺の意見をお聞きしたいのに、頓珍漢な回答をされて、押し付けだと言われては、議論もできませんね。

※要注意！世界で最も人間を殺している動物(NAVER)
http://matome.naver.jp/odai/2140247922057140601? …


そんな不毛な議論をしているより、
「世界一厳しい安全基準」に合格した原発に、事故が多発するのが心配でないかを議論した方が、よほど人間の為になると思いませんかね。

・・・議論が噛み合わないので、これで投稿は終了しますが、万一、再度、重大事故が発生したら、「回答者さん」達は、どのように反論されるのでしょうか？？？

※高浜４号機、原子炉緊急停止＝発送電開始後、検知機異常か(時事ドットコム)
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201602/2016022900478 …

お礼日時：2016/02/29 23:53

No.14 回答者： ぐー03 回答日時： 2016/02/29 19:58

＞私も、「ぐー03さん」の考えに賛同できないから、

＞反論しているのであり、立場は逆でも、同じしゃないですか。

　質問サイトなのに「賛同」ておかしいじゃん
それに俺の考えに対して「反論」も理解不能

　このサイトの利用規約を熟読したら？

＜放射脳＞は、ホント厄介な奴だな

この回答へのお礼

ご指摘が理解できません。

◇『質問サイトなのに「賛同」ておかしいじゃん、それに俺の考えに対して「反論」も理解不能』については、回答いだいた内容に、賛同と反対の両方あって当然だと思います。
「利用規約」の「禁止行為」のどれに該当するのでしょうか。

2.禁止行為
(1)法令、インターネット上で一般的に遵守されている規則等に違反する行為
(2)当社または第三者に不利益・損害を与える行為
(3)人権侵害・差別行為、これらを助長する行為
(4)公序良俗に反する行為
(5)犯罪、犯罪に結びつく行為
(6)自殺を誘引または勧誘する行為
(7)虚偽の情報を登録・投稿・送受信する行為
(8)性風俗、宗教、政治に関する行為
(9)営利を目的とした行為、その準備行為
(10)サービスの運営に過度な負担を与える行為・妨害する行為
(11)サービスに含まれるプログラム・アプリケーションを分解、逆コンパイル、リバースエンジニアリングする行為、またはその他の方法でソースコードを解読する行為
(12)その他、当社が不適当と判断する行為

※「教えて！gooサービス」利用規約
http://blog.goo.ne.jp/oshietegoo/e/7c1780a542409 …


◇それより、お礼に対し
「ん～」等々と、質問者に対し小馬鹿にしたような回答をされるのは、「配慮に欠ける回答」に該当するのではないかと思ってしまいます。

【誹謗中傷・名誉毀損】
■配慮に欠ける回答
過度に質問者の非や欠点をあげつらって非難・詰問・罵倒あるいは貶めるような表現での配慮に欠けると判断された回答は、削除・編集の対象とさせていただきます。

※投稿ガイドライン(教えて！goo)
http://blog.goo.ne.jp/oshietegoo/c/2fd47a0436464 …


◇尚、私の指摘どおり、一件の不備の裏に隠れていた不備が、またあり、緊急停止しました。
このような現実に対し、意見を述べ合う(教えたり、教えられたりする)のは大切と思います。

※高浜原発４号機、発電機トラブルで緊急停止(産経ニュース)
http://www.sankei.com/affairs/news/160229/afr160 …

お礼日時：2016/02/29 21:21

No.13 回答者： ぐー03 回答日時： 2016/02/27 23:19

＞誰が、「人災なら同列に考えてOKなんだ！」と言ったのですか？？

　ん～

　そもそも　アナタの質問て
原発に関して「心配になりませんか。」で、
　この質問てアナタが　このサイトの利用者（回答者）、
の個々の考え聞いた質問したとしか理解できないのですが・・・

　なので私は、「心配にならない！」と
私自身の考えを　理由を添え答えたのに
何故　私の考えに反論するのか理解に苦しみます。

　　アナタの質問の文章からは、少なくても
このサイトの利用者の考えを知りたいという
質問以外に理解できないのですが
回答者に対してのお礼を見る限り
　アナタ自身の考えを単に
押し付けているとしか思えない

この回答へのお礼

『なので私は、「心配にならない！」と、私自身の考えを　理由を添え答えたのに何故　私の考えに反論するのか理解に苦しみます。』については、
私も、「ぐー03さん」の考えに賛同できないから、反論しているのであり、立場は逆でも、同じしゃないですか。

同じ、ご意見でも「No.7さん」の意見には、賛同ですので、全員に反対し、私の意見を押しつけている訳ではありません。
いただいた意見に、賛成や、賛同出来ない意見の両方があっても、納得できなければ、仕方ないじゃないですか。

先にも述べました通り「レベルの異なる事象を無理に混同される不毛な議論には、加わりません。」ので、「No.12さん」も類似のご意見のようですので、そちらの「お礼」でも、ご参考にされては・・・。

お礼日時：2016/02/28 23:16

No.12 回答者： 銀鱗 回答日時： 2016/02/27 12:03

いまさらながら、＃３です。

自分の回答には原発は例外といいながら、一般論のハンリッヒの法則を出すところに矛盾を感じます。
No.３の回答のお礼には、「一つでもミスをしてはいけない」的なところが見受けられるんです。
なのに潜在的な危険をどうのと言い出すのはおかしいです。
それじゃ論点がずれてしまって説得力ありませんよ。

・・・
いただいた回答を見ながら、都度反論を考えているように思うんです。
討論目的に利用するサイトではありませんので、そろそろ「ベストアンサーなし」で質問を締め切りませんか。

この回答へのお礼

何度も有難うございます。

◇「自分の回答には原発は例外といいながら、一般論の・・矛盾を感じます」については、誤解だと思います。

①「事故の発生」することに関して（原因、背景）は、原発も含め、他の事象も、一般論のハンリッヒの法則が当てはまると思っており、一件の事故が発生した背後には、何件かの事故が潜んでいる可能性があるのは、原発も他の事象も同じと思います。

②「原発は例外(※)」だとは、上記の「事故の発生」ではなく、発生した「事故の結果」の影響の大きさです。
今回のような事故が、一件あっても、その陰には、何件かの事故が潜んでいるのは、上記の一般論から導き出せますが、その「事故の結果」は、それぞれの事象によって異なると言うことです。

例えば、同じマニュアルの不備によって発生しても、自転車の「ボルトの緩み」は、大した被害はありませんが、同じ「ボルトの緩み」でも、飛行機では重大事故につながるかもしれませんし、それが原発となると同じ「ボルトの緩み」でも、更に、大きな影響があるかもしれません。
(※尚、「例外」の表現は適切ではなく、あくまでも「同列に論じることは出来ない」が適切だと思います。)

◇「一つでもミスをしてはいけない」とまでは、申していない積りです。
エネルギーを安全保障の観点から考えた時、（当面は？）「原発」は、必要だと考えていますが、それだけに、今回のような、「基本的なミス」を発生することは避けて欲しいとの思いです。

今回は「基本的なミス」だけに、そのような「基本的なミス」も避けられのであれば、他に（隠された=誰も気づかない）「重大なミス」があるのではないかと、心配するのも無理はないと思います。
それだけに、今回の「基本的なミス」に対する対応は充分に行って欲しいし、説明も充分すぎるくらい行うべき思います。

※エネルギー安全保障(wiki)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D …

◇「討論目的に利用するサイトではありませんので」とのことですが、非難の為の非難をする方もおられるようですが、そうでなく、種々の立場から、教え合い、疑問点を議論するのは、大切なことだと思います。

お礼日時：2016/02/28 21:36

No.11 回答者： ぐー03 回答日時： 2016/02/26 23:52

＞何故、「自然現象（自然災害）」と「人災」を同列に論じているか、理解できません。

　なるほど！

人災なら同列に考えてOKなんだ！

　なら、先程紹介した下記サイト
http://matome.naver.jp/odai/2140247922057140601? …

　蚊は、２位！で、年間100万人
１位は、人間　計測不能だそうです。
戦争以外も含まれますが、人災で亡くなる人数て
福井県大飯郡高浜町の人口より多いので心配ですねｗｗｗ

　トドのつまり！
アナタは、＜反原発ではありません＞と言っているけど
反原発だから、原発に固執しているんでしょ♪

　世の中いろいろな事故事件もあるから心配だと
言うと「被害レベルが違う」と言い！

　アナタの主張で言う被害規模で比べたら
「自然災害と比べるな！」と言う！

＞「原発は、人類の接し方によっては、被害は防げる」

　ヒューマンエラーて完全に防げるの？
それなのに未だに人災あるのは不思議だねｗｗｗｗ

＞レベルの異なる事象を無理に混同される不毛な議論には、加わりません。

　そもそも、このサイト議論をするサイトじゃないし！

　アナタが「心配じゃあないですか？」という質問に
もっと、心配な事は、山ほどある事を
無知な方にもわかりやすく　かみ砕いて回答したんだけどねｗｗｗｗ

　放射脳な方には、理解できないのかなｗｗｗｗ

この回答へのお礼

誰が、「人災なら同列に考えてOKなんだ！」と言ったのですか？？

「真逆」でしょ。

お礼日時：2016/02/27 00:12

No.10 回答者： ぐー03 回答日時： 2016/02/26 21:54

＞レベルの異なる事象を無理に混同される不毛な議論には、加わりません。

　なるほど！
レベルの異なる事象ですね

　そうなると、人災より
自然災害の方が、心配になりませんかｗｗｗｗ
　人数で言ったら！

　また、こんな人類の脅威　心配になりませんか？
下記を参照されては、どうでしょうか？？？

http://matome.naver.jp/odai/2140247922057140601? …
年間 100万人死んでいるんですけど・・・・ｗｗｗｗ

　原発のボルトに比べたら　心配になりません？

　確か　福井県大飯郡高浜町の人口て
１万人チョイでしたから　年間 100万人に比べたら・・・

　約100倍　心配ですよね！

この回答へのお礼

何故、「自然現象（自然災害）」と「人災」を同列に論じているか、理解できません。

例えば「大隕石が落ちてくる時の被害は防ぎようがない」が、「原発は、人類の接し方によっては、被害は防げる」ではないですか。


レベルの異なる事象を無理に混同される不毛な議論には、加わりません。

お礼日時：2016/02/26 22:45

No.9 回答者： isoworld 回答日時： 2016/02/26 09:00

ハインリッヒはドイツ人みたいな名前ですが、アメリカの保険会社の技術者ですね。

その彼が社内に蓄えられた労災の調査資料を分析して得た結論がハインリッヒの法則と言われるものです。１－２９－３００の比率関係は（その分野の人には）よく知られていますが、実は、さらによく調べるとこの比率はちょっと違うと言われています。
ですがそんなことは本質的な問題ではなく、重大災害をなくして行くのには、ヒヤリ、ハッとした小さな問題から小まめに潰していかないといけないことを示唆しています。このことは品質管理の分野でも通じますが、とくに労災・安衛（労働安全衛生）の分野では国内で広く取り組まれていますね。建設業でも製造業でも、まともなところは「ヒヤリハット」情報として現場で遭遇した危険源や不具合のネタを吸い上げる活動をしています。
新聞記事ではふつうはそこまで踏み込んだ記事は書かないので、「ボルトの緩み」のその後の対応がどうなったかは不明です。

この回答へのお礼

何度も有難うございます。

ハインリッヒの法則の比率（１－２９－３００）は、「絶対的な数値」ではなく、「傾向値」と柔軟に考えればよいのではないでしょうか。

◇ところで、「ボルトの緩み」の件ですが、
「平成２０年８月からの定期検査で分解点検を行った際、締め付けが足りなかったとみられ、プラント内の同種のボルト約８０カ所について確認作業を行った。」との記事があり、その記事によると、一応「同種のボルト約８０カ所について確認作業を行った」ので安全とのことのようです。

※高浜原発４号機、２６日にも再稼働へ　水漏れ原因はボルトの緩み　下旬の再稼働に影響なし(産経新聞)
http://www.sankei.com/west/news/160222/wst160222 …

ここで、疑問なのは「定期検査で分解点検」を行ったことが原因のようですが、安全を確認する為の作業が原因となっているとのことで、そのレベルの安全作業であれば、残りのボルトの点検を行っても、「検査」が原因となって、他の事象で不都合が生じていないと言えるのか、気がかりです。


◇マニュアルについても、マニュアルは、作成することが完了ではなく、通常は「社内規程(マニュアル)などの規準に照らして、業務や成果物がそれらに則っているかどうかを、検査や監査する」ことによって、作業の品質が確保され、マニュアルの意味をなすと思いますが、当時のみならず、「２年前にマニュアルを改訂した際も見落としていた」とのことで、言語道断だと思います。

「炉心溶融」と言う、日頃発生しない事象だからこそ、(定期的な)訓練等を行って、当マニュアルを使用する確認や監査が行われなかったのか、このような重要な施設を管理する組織として、行っていないとすれば、マニュアルが「絵に描いた餅」である以前に、このような重要な施設を管理する組織としての資格があるのか、疑問に感じ、心配になります。

※監査(wiki)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A3%E6%9F%BB

※炉心溶融の判定基準発見　東電、３日後に公表可能だった(朝日新聞)
http://www.asahi.com/articles/ASJ2S5QNYJ2SULBJ00 …

お礼日時：2016/02/26 22:27

No.8 回答者： ぐー03 回答日時： 2016/02/25 22:51

＞例で書かれている事情は、万一の場合、そんな多くの犠牲者は出ませんので、

＞心配には違いないが、割り切って、納得することが出来ます。

　なるほど！

被害が大きい＝心配
被害が小さい＝心配じゃない

＞原発の場合は、一度事故が発生したら、
＞犠牲者の規模が異なるので、同列に論じることは出来ないと思います。

　犠牲者が出る事には変わりないけどな～
gooexpressさんは、犠牲者が少なければ黙認する人なんですねｗｗｗｗ

ちなみに、被害者は、何人から心配になるのですか？ｗｗｗ

＞原発管理者もミスをするのであれば、その前提で、
＞安全性の説明をしてもらわないと、心配でなりません。


　常識ある人ならミスをしない完璧な人間なんて
存在しないと思ってますので、ミスを前提で
安全性の説明なんてしません

この回答へのお礼

何度も有難うございます。


当然、一人も犠牲者が出ない方が良いに違いはありませんが、レベルの異なる事象を無理に混同される不毛な議論には、加わりません。

また、下記を参照されては、どうでしょうか？？？

※ハインリッヒの法則(wiki)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4 …

※ヒューマンエラー(wiki)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5 …

お礼日時：2016/02/26 02:19

No.6 回答者： いかいか 回答日時： 2016/02/25 19:48

心配ではありますが他人事だと思ってます。

原発を回さなければ今後苦しくなることは事実ですし、実際に事故を心配したところでどうなるわけでもありません
仕事柄、原子力を扱う人々との関わりがあります。彼ら個人をエンジニアとして信頼はしていますが、それと組織ぐるみでの原発の安全性は別の話です。事故の確率を最小にする努力をする義務はあれど、実際に事故の確率を最小にできるとは限りませんし

この回答へのお礼

ご意見有難うございます。

「心配ではありますが他人事だと思ってます。」は、実際は、そうでも思わないと暮していけないかもしれません。
しかし、関西に住む者としては、関西の水がめである琵琶湖が汚染されたらどうなるか心配でなりません。

※「近畿の水がめ」という大きな役割（滋賀県といえば琵琶湖）
http://www.mabelscafe.com/01/006.html


また、福島原発事故でも、マニュアルの存在を承知し「正確な情報が伝わっていれば避難状況などの対応も変わっていたはずだ」との報道もあるし、甲状腺がんの子供が多発している現状を見れば、日本人として、他人事とは思えません。

※「メルトダウン」判定基準問題　菅氏「可能性あると思っていた」（FNNニュース）
http://news.so-net.ne.jp/article/detail/1212607/

※福島の甲状腺がん→子供達を襲った被害の全貌（福島原発事故の真実と放射能健康被害）
http://www.sting-wl.com/fukushima-children8.html


「個人をエンジニアとして信頼はしていますが、それと組織ぐるみでの原発の安全性は別の話です。」は、その通りで、多くの「個人のエンジニア」は、熱心に仕事をされていると思います。


「事故の確率を最小にする努力をする義務はあれど」は、その通りでしょうが、「配管の弁を留めるボルトが一部で緩んでいた」とか、「マニュアルがあるのに、その存在を知らなかった」の「基礎的な事項」も実施出来ないのは、組織として事故を最小にする努力をしているのか、努力をしていても限界があるのか、組織として、信頼してよいのか心配になります。

「原発を回さなければ今後苦しくなることは事実」かもしれませんが、総ての電力会社が原発に頼らずとも、苦しくない経営にする努力を真剣にしているか疑問も感じます。

折角「電力自由化」がされるようなので、この機会に、原発の比率ま低い会社に変更しようと考えています。
・・・庶民として、実行できるのは、このくらいしかないかもしれませんね。

お礼日時：2016/02/25 21:57