この文章で「を」と「で」の意味の違いを教えてください。 その２

https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11700354.html
　正しいと思われる回答もあるのに、無視する形で締め切られました。それぞれの文について、「を」や「で」の使い方を説明してください。

うちを出ます。
うちで出ます。

信号を左に曲がる。
信号で左に曲がる。

No.1 ベストアンサー 回答者： penyoela 回答日時： 2020/06/12 15:06

その1のNo.3です。

その1でも言ったとおり「で」は「その場所にとどまって」何かをするというニュアンスを持ち、「を」は直後の動詞と結びつく(直後の動詞の対象となる)名詞を提示し、直後の動詞を修飾したり意味を補強したりする役割をします。その補強の仕方として、No.2で挙げられた「起点、経過する時・所、相対的位置、または限界を示す」などの様々な形態が考えられるのです。

ですから信号に関してはその1のNo.3で述べたとおりになります。

その1では「うちで出ます」を不適切としましたが、No.3のお礼コメントにある「(ゴミなどが)うちで出ます」という文脈であれば適切と言えます。「家の中にとどまった結果、ゴミが出ます」というニュアンスになるので。

ただ、「うちで出ます」を使う際はゴミなど、「何が出るのか」を明示することが多いです。なぜかというと「家にとどまった結果、出る」というだけでは日本語の情報として不十分だからです。ですから「うちで出ます/うちを出ます」のどっちが正しいか、という風に単独で聞かれたら前者は不適切とせざるを得ません。(適切とするには情報を補ったほうがよい)。
もちろん文脈上「何が出るのか」が自明な場合は「うちで出ます」も適切となります。

この回答へのお礼

「うちを出ます」の「を」は問題ないでしょう」（起点）「うちで出ます」の「出る」は自動詞。「何が出るのか」という点で、その主格が「私が」なら省略可能ですが。（「電話にでる」のケース）「ゴミが」出る、なら、その主格を書く必要があります。「電話に出る」のような連用修飾語や主格が欠けるなら、この用法としては不適当です。これはおっしゃる通りです。
　これは質問者の用例がまずかったことに他なりません。
　信号に関する文は、単純で（信号のあるところ）で曲がる。（信号のあるところ）を曲がる。のように、考えれば、「を」も「で」も通用し、（「を」が経由する場所を表す）これも問題ありませんね。こういうことがすべて質問者に通じていたか、どうかが気になりました。

お礼日時：2020/06/12 19:18

No.5 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/06/12 23:08

なお、助詞の本質の理解がないままに恣意的な解釈や解説がなされていますので、気付いた点を指摘しておきます。

No.1
＞＞「で」は「その場所にとどまって」何かをするというニュアンスを持ち、「を」は直後の動詞と結びつく(直後の動詞の対象となる)名詞を提示し、直後の動詞を修飾したり意味を補強したりする役割をします。

これは格助詞の本質としての意義を捉えたものではなく、機能を捉えたに過ぎず、＜「起点、経過する時・所、相対的位置、または限界を示す」などの様々な形態が考えられるのです。＞というのは格助詞の意義に媒介された話者の認識、つまり文での意味で、個別の文により異なるもので格助詞の語の意義と他の語との資格、関係を正しく捉えないと普遍的な関係を明らかにすることはできません。

No.2
＞＞「を」は動作の起点を示します
「で」では動作の場所を示します

これは、他の質問での回答にも見られる本質的な誤りで、先に回答の通り助詞は話者の主観を直接に表現する語で、点や場所などという客体を表わす語ではありません。こうした説明が学習者の混乱を招く直接の原因になっています。

No.3
＞＞「で」については手段・方法・時間・場所の表現とよく説明されますが、個人的には時間・場所も手段・方法に含めると羅回しています。
目的格「を」は拡散、〇から拡散、必然的に〇が起点。
うちで、うち、という方法・手段（場所・時間を含む）、うち、という限定された時空間で・・・。

これは上記誤りの上に、そもそも品詞の定義も理解できていないハチャメチャな迷回答で、いつも誤字が散見され全く問題になりません。

以上、感覚的、非論理的な回答が大半なので注意が必要です。■

この回答へのお礼

ご回答うございました。
「という方法・手段（場所・時間を含む）、うち、という限定された時空間で・・・。」
なるほど。

お礼日時：2021/03/24 22:07

No.4 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/06/12 22:41

格助詞「を」は動的な対象認識を表わし、「で」は方法・手段・理由などの認識を表わします。

★ うちを出ます。
動詞「出る」の動的な対象として「うち」を「を」で捉え表しています。

★ うちで出ます。
動詞「出る」の手段として「うち」を捉え「で」と表しています。

★ 信号を左に曲がる。
動詞「曲がる」の動的な対象として「信号」を「を」で捉え表しています。

★ 信号で左に曲がる。
動詞「曲がる」の手段として「信号」を「で」で捉え表しています。

このように、格助詞は話者による語と語の資格、関係認識という主観の在り方を直接に表現する語です。■

No.3 回答者： fxq11011 回答日時： 2020/06/12 19:36

>「燃やす」のような「他動詞」の話に持って行くのはちょっと解せません

まるで文法オタク上がり？。
この日本語に対する感性？のほうが理解しかねます。
「で」については手段・方法・時間・場所の表現とよく説明されますが、個人的には時間・場所も手段・方法に含めると羅回しています。
目的格「を」は拡散、〇から拡散、必然的に〇が起点。
うちで、うち、という方法・手段（場所・時間を含む）、うち、という限定された時空間で・・・。

この回答へのお礼

>「燃やす」のような「他動詞」の話に持って行くのはちょっと解せません
まるで文法オタク上がり？。
この日本語に対する感性？のほうが理解しかねます。

だれに対するご批判ですか？

お礼日時：2020/06/14 21:26

No.2 回答者： 難燃性燐寸 回答日時： 2020/06/12 15:07

えっと、そのリンク先を見ると、問題はないようですが・・・

「を」は動作の起点を示します
「で」では動作の場所を示します

うち　のほうでは　出るという動詞に対しての起点を示すのが「を」です
「で」のほうは出るという行動をする場所ですので、電話に「出る」やテレ会議に「出る」などの場合に使います

信号の例では、結果的に同じ意味合いになるのでどちらでも構いません

何というか、元々の質問者の例文が良くないかと思います

家を燃やします
家で燃やします

こうすると違いが判りやすいと思いますけどね

この回答へのお礼

ご回答有り難うございます。No.の方に申し上げたのと同じようなことしか申し上げられません。
ただ、「燃やす」のような「他動詞」の話に持って行くのはちょっと解せません。
＞元々の質問者の例文が良くないかと思います
確かにその通りです。

お礼日時：2020/06/12 19:18