「議論において正否（勝ち負け）を求めることは間違っているのか？」

議論とはお互いの意見を闘わせる事ですが、多くにおいて、どちらかの意見が正しく、あるいは間違っていることになります。
これは議論における必然的な結末でありますね。
ただし、双方の意見の良い点を並べる、妥協による中間値を結論とする考えもあります。
しかしながら、こうした結末を迎える議論とは、目的が一致した上で論点が実現に向かう手順の不一致に留まっている場合においてのみ可能である。
価値観についての議論であれば、どちらかが正しく、どちらかが間違っていることになる。
例えば、妊娠中絶の是非を問う時に双方の妥協による結論などあり得ません。

議論に勝っても得るものは何もない、雰囲気が悪くなるだけだとの主張がよく見られます。

しかし、これは言葉のすり替え、詭弁であります。
議論とはお互いの意見の正否を確かめる事であって、勝ち負け云々ではないですね。

そもそも、雰囲気最優先では議論は不可能でしょうと。
空気を読んで孤立を何よりも恐れます。
このような悪しき精神性は戦前の日本人の姿勢と変わるところがない。戦争に反対なら反対と、特攻に飛び立つのが嫌なら嫌だと言えば良いです。

それを言わず、雰囲気、空気に自縛されていたために、多くの若者が特攻で死に、二度の原爆が投下される事となりました。
軍部が悪いだって、周りの眼と世間体ばかり気にして沈黙を守り続けたお前が悪いのだ。
水俣病の惨禍においてもそうでした。殆どの水俣市民は仲間外れを恐れて黙っていた。これを怯懦と呼ばずして何を怯懦と呼べるでしょうか。

人はある意見を支持するにおいて、その意見が正しいから支持するわけではない事が多いです。

多数意見だから、強い人の意見だから、この意見であれば責任が発生しないから、その人の性格、生き方によって支持表明をします。
あるいは沈黙を守ります。都合の悪い意見に対しては黙り込んでしまいます。多くの人は虐め自殺を隠ぺいする学校、教育委員会を激しく非難する。しかしながら、雰囲気、空気を読む人は立場が変わると批判していた連中と同様に保身に走るでしょう。
周りの意見に迎合することで頭が
一杯の人の中身は連中と同じなのです。

議論は建設的でなくてはならないです。
これは議論を回避するための勝手な思い込みですね。企業における販売戦略についての議論であればそうでしょうかと。
しかし、それ以外の議論においては建設的でなくてもかまわないですし、議論が建設的なものとなるかは議論をしてみないと分からないです。
そもそも建設的ではないものも含めて議論です。

同調圧力、それは議論を回避することから生まれます。
議論に勝っても得るものは何もないと言う人は同調圧力そのものだと誹られても仕方がない。

民主主義とは多様性を認め、批判を甘受する事です。
批判をすべきではないとの考えは民主主義の否定です。
議論の根幹をなすものは批判であります。
批判が許されない議論は議論ではない。
ただし、批判するにおいては根拠を明確にしなくてはならない。それだけであります。

正義症候群は悪いと言う。
しかし、正義症候群にかかる人は考える事を放棄し、多数に迎合することを金科玉条とする姿勢の産物です。
自身の意見をしっかりと持つことが正義症候群から身を守ることに繋がります。
また、傍観者は正義症候群より悪いです。戦前の日本、ナチスドイツも国民の多くは傍観者だったのです。

議論について書いて来ましたが、重要なことは、自ら考える事、都合の悪い意見にも答える事である事は論を待たないです。

如何思われますか？

No.12 回答者： 右左 回答日時： 2022/08/12 11:01

自分でなにかをはなす。

相手が反応する。表情でも仕草でも言葉でもいい。
そこから、何かをくみとる。
いままで気がつかなかったことや勘違いや思い込みに気がつく。
自分の考えが、最初の主張からずれてゆく。
さらに、自分の言動が変化していくきっかけになる。
相手側にも同じような変化が生まれる。
創造的議論とはそういうものかなとおもいます。
そう意味で、議論に勝つというのを再定義すれば、議論をとおして、双方に肯定的変化が生まれればよいのではとおもいます。
抽象的で無意味なかんじですが、けんかして、わかれてもいい場合もありそうだし、仲良くなる場合もありまよね。

No.11 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2022/08/12 09:15

正義症候群

あれは自己陶酔してるだけで
正義の欠片すら感じないよ



とある正義症候群の話があって

差別やヘイトは駄目だと主張してる人が、SNS個人の発言などを
差別やヘイトだと認識してしまい

このような発言をする人は差別主義者だとヘイトを広める

差別やヘイトが悪いことだと主張する正義症候群なんかが、新たな差別やヘイトを造り出してる事実を認識出来なくて

さらに言えば、議論にすらなってないのがある意味滑稽でもあるんですけどね

金森商店の話だったかなぁ～
調べてみると興味深いですよ

No.10 回答者： がんばれ18 回答日時： 2022/08/12 09:00

議論の定義を間違えています

近所のおばちゃんの井戸端会議は議論ではありません

No.9 回答者： 春閑 回答日時： 2022/08/12 08:53

議論とは、より良い方策・決定を導き出すためのもので、AorＢのどちらが正しいかを決めるものではありません。

A論B論などそれぞれのプラス面、マイナス面を論じ、それらをミックスしたり全く別の視点からみた代案はないのかなど、多角的かつ建設的に検討し合うものを議論と申します。

AとBのどちらに別れてどちらが良いか論戦するのは、議論ではなく、討論とかディベートです。これは勝ち負けを決めるディベート大会もよく行われていますね。スポーツみたいなものです。

No.8 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2022/08/12 08:50

民主主義とは！

不完全な主義であって
国民が主であるみたいな言葉に騙されてるだけの話ではないかな？

民主主義であろうと、社会主義であろうと、共産主義であろうと

根本的には人が住みやすい国をつくるための主義であるんだけど

その主義を利用して私腹を肥やしたり！権力を集めたり！

どんな主義が優れてるわけではなくて

人間てのが劣ってる事実を認めたくないから

なになに主義なんてな主義の責任に転化してるだけだとも思うよ

世界中に民主主義を主張する国はあるけど

何処の国でも、何かしらの社会問題を抱えてるのが事実であって

社会問題の根本にあるのは
人間の愚かさが問題であるから

そんなに民主主義が尊い事だとも思わないけどね

No.7 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2022/08/12 08:43

同調圧力

これは生き方なんじゃないの？
別に悪いことでもなく
誉められた事でもない

そういう生き方を好む人もいたら
好まない人もいてる

それだけの話であって

同調圧力に負けたから
議論をしない

てなのも、そもそも議論が嫌いな人や！議論そのものに興味のない人にとっては

議論を強要してるようにも思えるんですけどね

同調圧力を好むのも
議論を好むのも

個人の自由であって

なんら、他者から咎められたり、侮蔑されたりする事柄でもないとも思うよ

No.6 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2022/08/12 08:30

人が人を殺すことで、人類は永らえた

戦争の歴史なんかもそうであって
戦争の歴史があったから
現代がある

戦争を否定しても過去の歴史は変えられない

神風特攻隊や、万歳突撃の玉砕なんてなのも

戦前の日本人を否定しても仕方なくて、また！戦前の日本でも反戦運動をしてた人は居てるよ

反戦運動をして、政府に捕まって死んだ人も居てるだろうし

世界対戦前の日本で、戦争を否定して、日本が戦争をしなかったら
欧米諸国の植民地として、欧米諸国から食い物にされただけなんだけどね

植民地になった国々の歴史を調べたら

戦争反対なんて唱えることが、どんなに恐怖なのか認識できるとは

思いますよ

No.5 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2022/08/12 08:23

妊娠中絶の是非

妊娠も中絶も是非なんてなくて
産むか、殺すかだけだと思うよ

どんなに綺麗事を並べても
育てる余裕がなかったら
産んでから、苦しい思いをさせて
飢え死にさせてしまうことを考えたら、生まずに殺すしかないもんね

人は人を殺す事で、人類を永らえてるてな側面もあるから

是とか非とかってな話ではないと思うよ

No.4 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2022/08/12 06:55

議論とは意見を闘かわせることてな意見なんだけど

なんか違うと思うよ

なんの為に議論をするのか、どちらが正しいのか決める為って述べられてるけど

正しさなんてな不安定なものの為に議論するってより

個人的には、お互いを良く理解しあうために議論するんじゃないのかなぁ～

正しいからこちらの意見てな判断よりも

お互いに理解しあって
どちらの意見を採用するのか

ってな話ではないかな？

勝ち負けってより
譲り合えるようになるために
議論するべきであって

勝ち負けの考え方だと
議論そのものが無意味だとも思うんですよね

No.3 回答者： phj 回答日時： 2022/08/12 05:40

＞議論とはお互いの意見を闘わせる事ですが、多くにおいて、どちらかの意見が正しく、あるいは間違っていることになります。

この認識は正しいですが、あくまでも「社会がそちらの現象を起こした」という結果論でしかありません。完全に白黒が付くのは科学的議論だけ、しかし科学的議論でも論理や観測機器の進歩によって、正しさが変化することがあります。

たとえば、コロナ禍の終息議論で「感染者絶対ゼロvs自然免疫獲得」のどちらがよいか？という専門的な議論があり、当初「ゼロ」を目指した中国がコロナ感染を抑え込んだとして称賛されましたが、３年経った今、自然免疫を獲得しつつある欧米のほうが元の生活に戻りつつあります。

これ「どちらが正しかったのか？」は《どの時点での結果を見るべきなのか？》で判断が異なることになります。もちろんまだコロナは収束していないので、今後も結論が変化しうるわけです。

科学においても、たとえば万有引力は天文学の説明として最高の論理でしたが、アインシュタインが相対性理論を考え《正しい論理》が変わりました。
しかも論理的な発見を、観測的に証明したのは機器が発達した後の時代です。

なので、個人的な部分や、短い時間での決断は「正しい」と言えるものがあるとしても《社会》という大きな単位では「その時の決断が正しかったのか？」でしかありえないし、それも時間が経ると変わります。

絶対的な正しさ、というものではないことに注意が必要です。

＞例えば、妊娠中絶の是非を問う時に双方の妥協による結論などあり得ません。

社会的な決断という意味では、妥協はいくらでもありえます。
たとえば「中絶は禁止だが、レイプによる望まない妊娠と明らかに障害をもつと分かっているときの中絶は合法」という判断は、中絶反対派も中絶賛成派もどちらも目的を完全には達成していません。
　これを「妥協」と呼ぶわけです。

＞議論とはお互いの意見の正否を確かめる事であって、勝ち負け云々ではないですね。

正否が必ずしも正しくない、という前提に立てば、議論は勝ち負けではないのは当然としても、正否を確かめることですらありません。

議論の上で《決断》を下すのは「たとえそれが間違った判断であっても、みんなでそれを乗り越え解決する」という、最終的な社会の合意のためです。

＞議論に勝っても得るものは何もない、雰囲気が悪くなるだけだとの主張がよく見られます。

「社会的合意の形成」と考えるなら、雰囲気が悪くなるから議論をしない、というのは本末転倒で不毛であるのは、質問者様と同意見です。

＞空気を読んで孤立を何よりも恐れます。
このような悪しき精神性は戦前の日本人の姿勢と変わるところがない

その通りだと思いますが、これに対する反論は以下の２点です。
①議論をすれば正しい結論になるとはいえないし、社会が二分されて、その社会が壊れることもあること。
②日本の同調圧力と社会的決断について

①について
たとえばアメリカは、日本に比べれば非常に議論が盛んな国です。しかし、議論を尽くして行ったはずの戦争で、若者が大量に死んだ上で敗戦していることも数多くあります。
　これは《結果的》に、その議論と決断が間違っていた、ということです。

　特にベトナム戦争やアフガニスタン戦争はかなりの犠牲を出していますので「議論の正否を間違って、戦争を開始した」のか「議論の時点では正しいと思われたが、結果的に間違っていたのか」どちらかでしかありません。

またベトナム戦争時、若者を中心に反戦運動が高まり、保守層と強い対立を引き起こしました。当時はアメリカという国が二つに分かれて「戦争を継続すべきか？敗戦を受け入れるべきか？」で大論争になったのです。

そしてなにより、不幸だったのは戦争で傷ついた傷痍軍人たちが「戦争加担者」として差別的待遇を受けたことです。

「社会」という大きな括りでは、正否は単純には決まらない、というはそういう意味です。

②日本は同調圧力が確かに強い国、です。
ただ、これが良いことなのか、悪いことなのかは、やはり解決すべき社会的事象によって異なります。

質問者様は太平洋戦争での敗戦を「同調圧力による失敗」と捉えていて、私もそれには賛同しますが、しかし、その前の３つの戦争（日清・日露・第一次大戦）では日本は勝っているのです。

　しかも日露戦争は世界有数のバルチック艦隊を破って勝利するという、かなりの成果もあげています。ということは、太平洋戦争の敗戦の結論を見ないで「日本の同調圧力」を議論すれば《日本人特有の同調圧力は、国力を倍増させ、戦争にも強く、経済も邁進する他国にはない、良い特徴である》という結論が導き出されてもおかしくないわけです。

なので「同調圧力が強いから、太平洋戦争に突入し、その結果大変な犠牲を払った」というのは《同調圧力で議論ができなかったから失敗した》とみるべきではなく《日本国民が戦争してもよい、という議論に賛同し、その結果になることを分かっていて投票したこと》を重く見るべきで、その結果《敗戦という結果について、日本国民は責任を等しく受け止めるべきで、軍部や政治の責任だけにして〈国民は騙された〉という無責任さに陥ってはならない》というのが、戦後の日本人、つまり私たちがとるべき態度だと思います。

当時はすでに男子のみとはいえ、普通選挙でしたし、なにより選挙民は徴兵されるわけで、政治と戦争の権利義務が同一であったわけですから、当時の日本人が「同調圧力で唯々諾々と戦争の犠牲になった」という認識には私は反対します。

むしろ「当時の日本人には、投票によって意思を示す権利も、その意思決定によって、自分の命が失われる結果にもなりえた」という視点を持てない限り、日本国民が「同調圧力の是非」について深く議論することはありえないでしょう。

＞議論について書いて来ましたが、重要なことは、自ら考える事、都合の悪い意見にも答える事である事は論を待たないです。

その点については、強く賛同します。