新型コロナワクチンの質問です ①2億人打って死者ゼロ ←K野国会議員 ②人人感染しない、6割の接種で

新型コロナワクチンの質問です

①2億人打って死者ゼロ ←K野国会議員
②人人感染しない、6割の接種で集団免疫ができる ←厚労省

これはみんなウソですか？

No.7 回答者： yamaya-hositaro 回答日時： 2024/05/08 09:56

瑠璃唐草さんのご指摘に関し、再度追記させていただきます。

＞ソースは先の回答にそれぞれ貼らせていただいてますし、動画もあります。

ソースになっていないから「ソースは？」と聞いているのです。
動画は、率直に言って、反ワクチンの人が貼る動画は時間の無駄ですので見ません。（「どこかの誰かが論文も無しに言っている事」はソースになりません）

＞＊小児へのインフルエンザ予防接種の集団免疫効果を実証
＞カナダで行われた無作為化試験の結果
＞2010年3月17日

そこにも書いてあります。「この仮説を検証する質の高い無作為化試験はこれまで行われていない。試験設計が非常に難しいからだ」。で、その実験で得られたのは「たぶん、この実験結果を見れば、あると言っていいんじゃないかな」です。
こういうのは、一回の実験で「あるのではないか？」というデータが得られたからと言って「絶対に存在する」にはならないのです。
ここが医学や自然科学が材料力学や数学とは違う所です。

＞＊インフルエンザの集団免疫
＞数理モデルで証明された「集団免疫」の有効性

「数理モデル」の意味を知りましょう。
どうも、科学的思考というものを理解されていないようですが・・・ブラックホールも理論上は存在するとわかっていましたが、実際に「かなりの確率でブラックホールだ」という天体が複数見つかるまでは「理論上の存在」と記されていたのです。

＞＊WHO 集団免疫とは何ですか？

WHOはただの国際機関であり、医学研究機関ではありません。第一、「マスクは役に立たない」と言っていたWHOです。

＞事実として「「集団免疫」という言葉は計算式もありますし、マスコミも、WHOも、お医者さまも、尾身さんも使用されている言葉です。」と書かせていただきました。

だから、それは詭弁だと指摘しました。
「すでに書いたように尾身先生は「仮に存在するなら～」的なニュアンスで使っているだけです。というか、聞かれれば、そりゃその言葉を使いますよ。それをまるで現代医学でエビデンスとして確立しているかのように言うのは「こじつけ」以外の何物でもありません。」と書かせていただきました。
というか、瑠璃唐草さんも「病気によっては集団免疫は存在しない」と認めているのでしょう？　ならば、そこで この話は終了じゃないですか。

＞新型コロナで成立するかは分からなかったものの、国全体で目指していたのは事実です。

だからソースをどうぞ。

＞「集団免疫というような状況になるべく早くするために、オールジャパンで努力すべき、今、時期だと思います」
と菅首相の会見で尾身さんはおっしゃってました。

だからソースをどうぞ。

＞よく「反ワクチン」という言葉が使われますが、すべてのワクチンに反対ではなく、正確には「mRNAワクチン慎重派」です。

ではなぜ10万人に一人程度の重篤な症状が出るワクチンを「禁止すべき」「責任を～」と言い続けていたのですか？

＞周りのためにワクチンを打つ、集団免疫的な考えは間違っていた、同調圧力は必要ない、ということですね？

いいえ？　ファイザーのmRNAワクチンは数ヶ月程度ではありますが、かなりの感染予防効果もあります。流行時に一斉に多数が打つのは有効な手段です。これはインフルワクチンと同じです。
また、重症化予防効果は２回打たないと働きませんから、適切です。


というかですね、集団免疫の実在の有無はどうでもいいんですよ。
私は、瑠璃唐草さんの以下の表現に突っ込んでいるんですから。

＞②これは嘘、というか期待はされましたが、幻想だったようです。
＞当時、新型コロナウイルス感染症対策分科会の会長だった尾身さんも「集団免疫は幻想」だと認めていらっしゃいますし、国内外問わず、「集団免疫は不可能」との声が早くから上がっていました。
＞情報が不十分な中、政府やマスコミを信じた方が大勢いらっしゃると思います。

まるで政府が早くから集団免疫を主張していたかのように書いていますが、瑠璃唐草さんがソースを提示できない事からわかるように、政府はそんなことは言っていませんでした。
また、私が指摘したように、早々に集団免疫を唱えていたのは、「コロナは風邪だから、早く感染した方が集団免疫を獲得できる。ワクチンは必要ない」と言っていた「コロナは風邪派」「反ワクチン派」です。
さらに、瑠璃唐草さんは「集団免疫は存在する」とおっしゃる。ならば仮に政府が早くから集団免疫を主張していたとしても問題ないじゃないですか。
この歪曲が卑怯だと言っているのです。

No.6 回答者： 瑠璃唐草 回答日時： 2024/05/03 11:06

yamaya-hoshitaroさんのご指摘に関し、再度追記させていただきます。

ソースは先の回答にそれぞれ貼らせていただいてますし、動画もあります。

＞つまり計算式の存在は集団免疫が実在する証拠にはなりませんし、まして「現時点で医学会で認められている現象である」事の証明になりません。

＞まともな医者なら「集団免疫」という単語を使いません。

現時点でなく、ずっと以前から使われてる単語みたいですし、実証もされている現象のようです。

新型コロナでは成立しませんでしたが。

2010年 JAMA(Journal of American Medical Association)誌から

＊小児へのインフルエンザ予防接種の集団免疫効果を実証
カナダで行われた無作為化試験の結果
2010年3月17日
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotn …

＊インフルエンザの集団免疫
数理モデルで証明された「集団免疫」の有効性
https://www.jst.go.jp/ristex/stipolicy/policy-do …

＊WHO 集団免疫とは何ですか？
2020.12.31
https://www.who.int/news-room/questions-and-answ …

つい昨年、2023年5月22日の6回目追加接種に関するお医者さまのアンケートですが、「受ける」理由のひとつに

「日本ではまだ十分な集団免疫ができていないため。」

と回答されています。

＊医師40.7％「追加接種受けない」、20～30代では過半数に　◆Vol.6　医師調査
2023年5月22日
https://sp.m3.com/news/open/iryoishin/1140075

Q.医療従事者を対象とした新型コロナワクチンの6回目接種が始まっています。先生は今回の追加接種を受けますか。

開業医62.5％「接種受ける」

・接種後半年で中和抗体価が低下すると言われているため。
・感染したくないから。
・基礎疾患を持っているため。
・医療従事者だから。
・患者に感染させるわけにはいかないから。
・COVID-19が消滅したわけではないため。
・自らが感染した場合の経済的損失、スタッフや患者に与える不安が大きいと考えるため。
・日本ではまだ十分な集団免疫ができていないため。
・インフルエンザワクチンと同じように予防として受ける予定。
・コロナワクチンを推奨する医療者として当然。

＞「マスコミも、WHOも使っていたから正しい」というのは論理的ではありません。

事実として
「「集団免疫」という言葉は計算式もありますし、マスコミも、WHOも、お医者さまも、尾身さんも使用されている言葉です。」
と書かせていただきました。

新型コロナで成立するかは分からなかったものの、国全体で目指していたのは事実です。

「集団免疫というような状況になるべく早くするために、オールジャパンで努力すべき、今、時期だと思います」
と菅首相の会見で尾身さんはおっしゃってました。

当時はそれが新型コロナウイルス感染症対策分科会で出された最善策だったのだと思います。

更に、新型コロナで集団免疫を早々に唱え始めたのは、ワクチンより前、新型コロナ発生直後に感染者が多く発生していた海外やWHOです。

＊スウェーデン「集団免疫」獲得の兆しか
2020.4.23 ANN


当時海外では大量感染で集団免疫が成立するのでは？と期待され、日本は緊急事態宣言下でした。
全国の内 39県で緊急事態宣言が解除されたのは 2020年5月24日です。

日本で接種が始まったのは2021年2月17日です。

ちなみに「コロナは風邪だから、早く感染した方が集団免疫を獲得できる。ワクチンは必要ない」と言うのは本当にごくごく一部の人で、慎重派の人でも用心、警戒はしてると思います。
更に言えば、慎重派には、新型コロナウイルスが本当に自然発生のものなのか、武漢研究所から漏れたものではないか、変異株は機能獲得実験で造られたものではないか、と疑っている人も多いです。

私も正体不明のウイルスにはできるだけ感染したくないですし、対策もしています。

＞コロナ系ウイルスには終生免疫がつかない

これも慎重派がずっと主張していることです。
変異するから、何度打ってもきりがない。

よく「反ワクチン」という言葉が使われますが、すべてのワクチンに反対ではなく、正確には「mRNAワクチン慎重派」です。

＞だからコロナ系ウイルスには終生免疫がつかない事を知っている人間（私です）は最初から「少なくとも新コロナでは集団免疫は起きない」と言ってたんです。

周りのためにワクチンを打つ、集団免疫的な考えは間違っていた、同調圧力は必要ない、ということですね？

いわゆるワクチン慎重派の主な懸念は、
・新型コロナワクチンがmRNAワクチンであること
・短期間に開発され、影響が不明なこと
・効果も短期間で、何回打ってもきりがないこと
です。

つまり、yamaya-hoshitaroさんは接種されてないんですか？

No.5 回答者： yamaya-hositaro 回答日時： 2024/05/01 02:41

瑠璃唐草さんのご指摘に関し、追記させていただきます。

＞「集団免疫」という言葉は計算式もありますし、マスコミも、WHOも、お医者さまも、尾身さんも使用されている言葉です。

その計算式は「この計算式通りになったら集団免疫が存在する証拠になる」というだけです。つまり計算式の存在は集団免疫が実在する証拠にはなりませんし、まして「現時点で医学会で認められている現象である」事の証明になりません。
すでに書いたように尾身先生は「仮に存在するなら～」的なニュアンスで使っているだけです。というか、聞かれれば、そりゃその言葉を使いますよ。それをまるで現代医学でエビデンスとして確立しているかのように言うのは「こじつけ」以外の何物でもありません。

「マスコミも、WHOも使っていたから正しい」というのは論理的ではありません。
その理屈で行けば「松本サリンはＫ野氏が犯人」「新コロナはヒトヒト感染しない」が正しいという事になりますね。

まして、すでに指摘したように、集団免疫を早々に唱えていたのは「コロナは風邪だから、早く感染した方が集団免疫を獲得できる。ワクチンは必要ない」と言っていた「コロナは風邪派」「反ワクチン派」なのに、まるで厚労省や尾身先生の方から集団免疫を唱えていたかのような表現をするのは完全にミスリードを誘っています。というか「卑怯」です。恥ずかしいと思わないのでしょうか？
そういう卑怯な事をやるから、反ワクチン人間は嫌われるんですよ。
あなた方は根拠もなく「ワクチン会社や医師会の利権ガー」と言いますけど、その反ワクチン喧伝が、悪人（本当はワクチンを危険だとは思っていないクセに本を売るために「ワクチンは危険だ」と言う医者や自称専門家）の利益になるって自覚はありますか？

＞残念ながら新型コロナにおいては効果がなかったようですが、普通に使われています。

具体例をどうぞ。

＞多くのお医者さまが使用してらっしゃいますが、皆さん “まともな医者” ではない、ということでしょうか？

はい。私はそう判断します。

＞ちなみに厚生労働省によると、「集団免疫とは、接種していない人にも波及する予防効果」で、「大規模な接種後まで分からない」ながらも、接種が努力義務に位置づけられ、オールジャパンで推奨されてきました。

ソースをどうぞ。

＞集団免疫効果は、「接種した人が増えると、接種していない人でも発症者が減少する」ことで実証されるそうです。

つまり、現在「実証されていない」わけですよね？

＞実際に接種者が増えた後、集団免疫効果が判明すれば、ワクチンにより感染させない効果があったことが明らかになる、と記載されています。
＞https://www.mhlw.go.jp/content/10906000/00068088 …

そこには「例：インフルエンザワクチンでは、一定の発症予防効果（研究により20から60％）や、重症化を予防する効果が示されているが、集団免疫効果はこれまで実証されていない」と書いてあります。

＞尾身さんも当時の菅首相の記者会見で、できるだけ早く多くの人が接種することで、集団免疫のような状況にするためにオールジャパンで努力することが望まれる、とおっしゃっています。

ソースをどうぞ。
なお、その瑠璃唐草さんの書き込みでも「集団免疫のような状況」、つまり「仮に集団免疫が存在した場合～」的な表現ですけど？

＞集団免疫が不可能だと分かってからはあまりマスコミでも聞かなくなりましたが、当時は周りのために、大切な人のために、効果は分からないながらも、集団免疫を獲得するために接種するのが最善策とされていました。

ソースをどうぞ。

＞＊集団免疫獲得へ　県の接種率目標７割「妥当」　2021年3月23日
＞https://www.chunichi.co.jp/article/222649

そこの記事でも、きちんと読めば「集団免疫は仮説である」事が理解できるはずです。
というか、そもそもコロナ系ウイルスには終生免疫がつかない。よって、他の病気では集団免疫が実在するとしても、コロナ系ウイルスでは起きない。

＞＊新型コロナに集団免疫は期待できない？　罹患後数ヶ月で抗体が陰性になるという報告をどう解釈すべきか　2020.6.21 忽那賢志
＞https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/ea82f14 …

その引用は「計算式が存在する＝集団免疫が存在する証拠」として貼ったつもりかもしれませんが、その記事自身で忽那賢志氏も「ヒトに感染するコロナウイルスとして以前から知られていたヒトコロナウイルスは、一度感染しても再感染することが知られており、これは抗体が早期に減少するためと考えられています」と言っていますよね？　だからコロナ系ウイルスには終生免疫がつかない事を知っている人間（私です）は最初から「少なくとも新コロナでは集団免疫は起きない」と言ってたんです。

ついでに言うと、武漢からのレポートに、すでに「感染しても抗体が三週間程度で消える」と書いてありました。

No.4 回答者： 瑠璃唐草 回答日時： 2024/04/30 18:05

yamaya-hoshitaroさんのご指摘に関し、追記させていただきます。

「集団免疫」という言葉は計算式もありますし、マスコミも、WHOも、お医者さまも、尾身さんも使用されている言葉です。

残念ながら新型コロナにおいては効果がなかったようですが、普通に使われています。

多くのお医者さまが使用してらっしゃいますが、皆さん “まともな医者” ではない、ということでしょうか？

ちなみに厚生労働省によると、
「集団免疫とは、接種していない人にも波及する予防効果」で、「大規模な接種後まで分からない」ながらも、接種が努力義務に位置づけられ、オールジャパンで推奨されてきました。

集団免疫効果は、「接種した人が増えると、接種していない人でも発症者が減少する」ことで実証されるそうです。

集団免疫効果がみられるのは、
・ワクチン自体に感染/発症予防効果がある。
・接種率が（基本再生産数に応じた閾値より）高い
・ヒトーヒト感染する感染症である。
等の条件が満たされたときで、

実際に接種者が増えた後、集団免疫効果が判明すれば、ワクチンにより感染させない効果があったことが明らかになる、と記載されています。
https://www.mhlw.go.jp/content/10906000/00068088 …

尾身さんも当時の菅首相の記者会見で、できるだけ早く多くの人が接種することで、集団免疫のような状況にするためにオールジャパンで努力することが望まれる、とおっしゃっています。

集団免疫が不可能だと分かってからはあまりマスコミでも聞かなくなりましたが、当時は周りのために、大切な人のために、効果は分からないながらも、集団免疫を獲得するために接種するのが最善策とされていました。

＊令和3年5月28日
新型コロナウイルス感染症に関する菅内閣総理大臣記者会見
2021.5.28
https://www.youtube.com/live/K1SfsbTzGnc?t=2563
42:43〜

＊Q.【WHOの見解は】集団免疫 獲得の見通しは？
2021年1月12日時点
https://www3.nhk.or.jp/news/special/coronavirus/ …
正確には分からないものの世界の人口の70％を超える人がワクチンを接種する必要がある

＊スウェーデン「集団免疫」獲得の兆しか
2020.4.23 ANN


＊英データ会社「日本の集団免疫獲得は五輪後」
2021.1.26 TBS NEWS DIG
https://youtu.be/AXOmYyBEZ6A

＊集団免疫獲得へ　県の接種率目標７割「妥当」
2021年3月23日
https://www.chunichi.co.jp/article/222649

＊新型コロナに集団免疫は期待できない？　罹患後数ヶ月で抗体が陰性になるという報告をどう解釈すべきか
2020.6.21 忽那賢志
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/ea82f14 …
集団免疫率(%)＝ (1-1/R0)×100

＊2021年11月29日 日経新聞広告
大阪大学 #忽那賢志 教授
「周りの人がしっかり接種しておくことによって社会全体を守る集団免疫の成立に近づくことができます」
https://twitter.com/nikkei_ad_flash/status/14655 …

＊【新型コロナ】抗体保有率が増加…全国で26.5％ 集団免疫には至らず
2022.10.1 日テレNEWS
https://youtu.be/zwqZQPJUjfw?t=78
集団免疫にはまだ至っていない

No.3 回答者： yamaya-hositaro 回答日時： 2024/04/29 19:54

＞①2億人打って死者ゼロ ←K野国会議員

すでに回答されているように、CDCの発表でしょう。

＞②人人感染しない、6割の接種で集団免疫ができる ←厚労省

そもそも厚労省がそんな事を言ったというソースは ありますか？

えー、まるで政府と尾身先生が集団免疫を唱えていたような事を書いている方がいるので、注記しておきます。
尾身先生は「集団免疫を獲得できる」などとは全く言っておりません。
それどころか、尾身先生が「集団免疫」という単語を使ったのは、それこそ集団免疫を否定した2021年６～９月だけです。それまでは尾身先生は「集団免疫」という単語そのものを言ってさえおりません。
理由は簡単で、「集団免疫」は医学的には認められていないからです。医学書には「集団免疫」という単語は存在しません。
なので まともな医者なら「集団免疫」という単語を使いません。
尾身先生は否定する時も「集団免疫みたいな考え方はそれはとても早すぎると思います」と、「仮に集団免疫が存在するとしても～」的な表現にしています。
当然、厚労省も唱えていなかったと思われます。

ちなみに、検索すればわかりますが、早々に集団免疫を唱えていたのは、「コロナは風邪だから、早く感染した方が集団免疫を獲得できる。ワクチンは必要ない」と言っていた「コロナは風邪派」「反ワクチン派」です。

No.2 回答者： 瑠璃唐草 回答日時： 2024/04/29 17:32

①現時点では、根拠は不明、が正確な回答かな…と思います。

先日の集団訴訟でもワクチン接種の広報として取り上げられていた件ですね。

＊コロナワクチンで国を集団提訴
政府「健康被害については周知」
2024.4.17 FNNプライムオンライン

(4:01〜)

＊河野大臣…コロナワクチンって本当に大丈夫なん…？
2021.7.2 はじめしゃちょー
https://youtu.be/nnhKqP6Coxk?t=720
12:00〜

立憲民主党の原口議員が、根拠とされる元資料の調査を国会の調査室に依頼されましたが、2021年4月20日現在のCDCのホームページのアーカイブにある
「2億1100万回以上のワクチン投与について、ワクチン接種が患者の死亡に寄与したという証拠は見つからなかった」
という記載ではないか、との回答があったそうです。

亡くなった人がいないわけではなく
「ワクチン接種が患者の死亡に寄与したという『証拠』は見つからなかった」です。

＊河野太郎ワクチン担当大臣 当時「2億回うって亡くなった人は0※疾病対策予防センター(Centers for Disease Control and Prevention調べ。)」発言の元資料を調査
2024.4.27 原口一博
https://www.youtube.com/live/ByhkLtuvZnM

ワクチンは、全身のあらゆる場所で様々な影響を及ぼすので、遺体に証拠を残さないそうです。

＊ワクチンと死亡の因果関係は？厚労省を直撃！
2021.9.3 CBCニュース
https://youtu.be/-qBJFq2GMZc?t=81
1:21～

現在も因果関係が認められたケースはほとんどありませんが、副反応報告は、現場の医師や医療機関が「ワクチンが原因と疑われる」と判断し、予防接種法に基づいて報告されたものです。

＊「新型コロナワクチンと死亡事例の因果関係を考える」勉強会 2022.11.25
https://rumble.com/v1xzrtm-1125.html
1:23:14〜 因果関係を判定してるのは誰？ 専門官とは？

また、河野さんが「アメリカで2億回打って死者 0」
とおっしゃった2021年6月24日時点で、厚生労働省ワクチン分科会副反応検討部会で
接種後の死亡報告として
ファイザー355名
モデルナ 1名
が報告されていました

＊【河野太郎大臣】「2億回打って亡くなった人は 0」発言について
2023.8.11 藤江
https://www.nicovideo.jp/watch/sm42607867

②これは嘘、というか期待はされましたが、幻想だったようです。

当時、新型コロナウイルス感染症対策分科会の会長だった尾身さんも「集団免疫は幻想」だと認めていらっしゃいますし、国内外問わず、「集団免疫は不可能」との声が早くから上がっていました。

2021年8月10日
https://twitter.com/nico_nico_news/status/142508 …

＊若い世代のワクチン接種
2021.9.28
https://youtu.be/Z7fXH6cWBso?t=5340
1:29:00 集団免疫の獲得 各国で絶望視

＊英ワクチン開発者「集団免疫は不可能」
2021.8.12
https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/a …

＊「集団免疫はもはや絵空事」英オックスフォード教授が言い切る理由
2021.8.12
https://courrier.jp/news/archives/256981/

＊デルタ株、感染したらワクチン接種者でも同じウイルス量　米ＣＤＣ
2021.07.31
https://www.cnn.co.jp/usa/35174615.html

情報が不十分な中、政府やマスコミを信じた方が大勢いらっしゃると思います。

もう膨大なデータが収集できたと思いますし、被害に遭われた方の救済には、真摯に努めて欲しいと思います。

No.1 回答者： hinso_0222 回答日時： 2024/04/28 13:10

いいえ。

本当です。