意識のファッション（表層）について

●外見のファッションは　それなりに意味があると感じています。
　でも　人の外見を見るとき　わたしはファッションよりも服を脱いだ
　裸のほうに「重き」を置いています。
　大切なのは　その人の持つエロスのスケール感と深さです。
　プラス　楽しみの余興としてファッションがあると認識しています。
●実は意識にも同じ事が言えるのです。
　みなさんが意識のファッションを強く感じる知名人を教えてください。
　またファッションを脱ぎ捨てた裸の意識とは「なんだ」と思いますか？
　この話題にまつわる雑感など　交えて教えてください。

　参考：（わたしの場合い。）
　意識のファッションを強く感じる知名人：キリスト・釈迦・ヒトラー etc
　裸の意識：「エロス」と「自然と一体となろうとする領域」を揺れるもの。

No.11 回答者： cse_ri 回答日時： 2002/04/05 02:19

＞意識のファッションを強く感じる知名人：キリスト・釈迦・ヒトラー etc

＞裸の意識：「エロス」と「自然と一体となろうとする領域」を揺れるもの。

私の解釈では、
　意識のファッション＝表層意識
　裸の意識＝深層意識
と思います。

chihokoさんの言うところの「エロス」というのは、フロイトがいうところの
「性の衝動」ですね。それからもう一つの「自然と一体となろうとする領域」
は、たぶん超自我（スーパーエゴ）かと思います。

この２つの間を行き来しているのがフツーの人間らしいですから（フロイトの
深層心理学によれば）、まぁchihokoさんはフツーみたいですね。


ちなみにフツーの人は、表層意識と深層意識の間にズレがありますが、聖人に
なってくるとこのズレがなくなってくるみたいです。
個人的な見解ですが、人間の心の力は深層意識にありますので、表層意識と
深層意識のズレがなくなってくると、表層意識と深層意識を合わせた人格全体が
光り輝いてくるようです。


蛇足ですが、tooshirooさんの言うことをあまり馬鹿にしない方が、あなたの為ですよ。
物質文明全盛の時代に、霊だの霊界だの信じる方が無謀と思えるかもしれません
が、しょせん今の人間はたいしたことは知らないのです。科学全盛の時代ですが、
未だに人間は物質や力の根本について解明ができていません。
chihokoさん自身、宇宙の真理をどれだけ知っているのでしょう。

霊の存在については仮説レベルですが、私は存在すると思っています。今の科学で
は霊を検知できないので仮説の検証ができないのですが。
（噂ですが、霊を見る機械がアメリカに既にあるとかないとか？時間をみつけて調べてみます）
また、tooshirooさんの発言は私には非常に興味深く感じました。幾つかの文献か
ら調べた内容と、かなりの割合で一致していましたので、まったくのデタラメを
言っているようには思えません。

これまた仮説の段階ですが、20世紀は物質文明の時代、21世紀は精神文明さらには
霊性の時代に突入すると読んでいます。推測ですが、今の時代の若者が年老いて死
ぬまでには、その時代の雰囲気の何割かを実感できるでしょう。
人類が行く道を誤ったら、人類滅亡ってシナリオもありえるんですけどね。

この回答へのお礼

●わたしのことを普通と感じるあなたは　わたしレベルに物事を見れているか
　わたしより高いところで見れているかどちらかでしょう。
　わたしと深く話し込んだ方々からは　わたしはいちばんマトモだと批評いただいてます。
　
●さて　tooshirooさんのことはバカにしていません。
　もいちど読み返してみてください。わたしは普通に感じたままを述べています。
　
●霊に関してですが　あまりにも　あきらかな誤認が多すぎるのです。
　霊を科学するのなら　いっぱんに言われている霊とは　べつの言葉を用意
　するべきです。なにも知らない人間だからこそ「寄らば大樹の陰」として
　なにかおおきなものに寄り添いたいものなのです。
　その人間の心理にあてこんだバカが多すぎるのです。
　ましてや　マイナスを抱えた方々を食い物にするヤカラは　わたしの敵です。

●霊にかんして論ずるなら　具体的にいきましょう。
　科学とはそういうものです。スーパーカミオカンデでもつまみにして・・・。

　ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/06 13:36

No.12 回答者： _hiroya_ 回答日時： 2002/04/05 04:28

俺、俺だよ。

無、空の話はもう止めるわ。トートロジーの内はな、空でも無でもあるし、それらでないから。隙間なく光る光だとか、形容いろいろされてるけど、ほんとは何も言えん。
　割り込むけど、俺は「天空の城ラピュタ」がいいな。宮崎駿は俺らの世代、上下かなりの範囲で影強大だな。俺は霊に関しては何も言わんとこう。興味は大ありだけどな。

なんか、負けず嫌いっぽいな。かなりの（笑。
霊の概念よりもはるかに大きいんだって、霊を知らん奴（興味ねぇ）の言える言葉じゃねぇじゃねぇか。霊の概念もかなり影響あると思うぜ？漫画にもよく出てるっぽいし。今も人気あるだろ？霊の概念。映画にもなってるし。いちいち比べるなよ。どっちが大きい、小さいじゃねぇよ。ようは全体がどうかだ。概念なんて一つ、取り沙汰してもあんま意味無いんじゃないの？
ところで「十四郎」って名前きいたことあんだけど（笑。ま、いいや。
　　
　裸の意識、「自然体」ってのは？それか、意識しない意識。「意識しすぎじゃないの？」って言う突込みに対して、どうでもいいよ。って返事するような意識。ピュアな意識かなぁ。無気力、無関心な意識かも。
裸の意識、言うのは簡単だから、到達するのも簡単なはず。ためす価値ありだな。むしろためさせろ！だな。
　ひまつぶすんだったら喫茶店の気分でつぶそうぜ。そのほうがいいわ。
　
漫画で広まる意識はファッションだろ？俺の意識のファッションは漫画由来だと思うな。それを捨てたくはないな。でも、ナマの世界に裸足で飛び出したいな。裸か、裸足か、ちょいちがう。
　自然体と裸の意識について。
裸の意識で生きれたら自然体で生きれてるって事かな。
自然体の方が、裸の意識より高度だな。高い低いといいたくねぇが。
自然体と裸の意識。
裸の意識って実は、取り込まれたファッションを総体化？することで近くなるのかもしれないな。脱いじゃったらなんか違うぞって思う。ファッションを自然体でって言うのは着こなすってことか？だったら、総体化じゃないな。一体化か？
　
あとな、ヴィジュアルの影響力と概念の影響力と、そんなの人によるんじゃねぇのか？俺は概念の影響力大だぞ。概念を体験すんだよ。それは、海で遊ぶのと同じように影響大。言葉大好き。いつか必ず、完全に言葉をものにする。俺にはそれができる。ヴィジュアルは飽和しちまえばおわりだ。最近はアニメも映画も、ゲームも無縁だよ。たいして興味なくなった。リアリティが無いからな。概念ドンドンきてくれって感じだ。あえてミームだな（笑。概念はリアリティを持ってることに気付いた。俺が、今、考えてんだから。リアルな思考だ。アニメは違う。リアリティが無い。映画も。平面だし。3Dになってもおなじだ。リアルなのは、俺が今、それを見ているってこと。主人公になったつもりでもいいが、やっぱ嫌だ。映画で自分は生きれん。リアルを再現できるヴァーチャルは無い。実現できない。そういう思いが強いな。まじで霊とか関わってくるかも。
概念は死も呼ぶが生も導ける。ヴィジュアルも概念の一種と見れるかもな。反応としての概念。生死を越えるのも概念。越えて意味あんのかはゆわん。やいこしいしくどいから。
ヴァーチャルにはのめり込めないな、もう。大人になっちまったのか！？
　
もうちょい、ある体験したら、人ん中でそれがミーム化するパターンと、そのまま血肉？になるパターンとあったりする？両方の処理が同時に行われてるよな。ちがう？

この回答へのお礼

●ご回答　ありがとうございました。
　わたしは　霊とＭＡＮＧＡをくらべているのではなく。
　「概念」と「ビジュアル」の　人間のこころの深い部分に及ぼす影響を
　考察して　「ビジュアル」のほうが大きいぞ！と言っているわけです。
　何故なら　概念は容易に概念により修正できるのですが　ヴィジュアルの
　及ぼすこころの領域は　コントロールするメソッドすら　みあたらないからです。

　ちよっとお昼ねタイムなんで　つづきは夜　補足としてかきますね。
　では　スヤスヤ・・・。

お礼日時：2002/04/06 13:47

No.13 回答者： _hiroya_ 回答日時： 2002/04/06 15:04

おきた？いいよ、こっちに続きかいて。

スヤスヤ、、なんて、なにいきなりかわいくなってんだ？（爆。ま、サテン気分だからな（笑。
何も言わずに、通じ合えたら、たぶん素晴らしいだろうってゆうけどな、マジでそれができるのは一体化だと思ってるな。次元越えるから、一体化する。概念は次元越えれる。深さはどうだろな。名前なんてどうでもいいんだよ。直接的に概念を把握できるかってこと。息のある言葉を使えるのかってことだ。ビジュアルに名はない、すでについてるからな。ビジュアルでとらえるものはすでに生きてるものだ。だから深いのかもな。ビジュアルには代わりがないんだよ。リアルタイムだし。概念にはある。嘘がつけるからな。でもな、代わりのない概念把握って言うのがあんだよ。ビジュアルは刺激、反応だろ？概念は伝わる、だろ？比べれんのか？五感か、六感の違いじゃないの？
それに、ビジュアルの体験や想い出って、劣化すんじゃないの？
時とともに。
あっ、昼寝の間に突っ込んじまった。ま、いいか。サテンだしな（笑。

この回答へのお礼

では　こちらに　つづきを思うがままに書かせていただきます。

●まず　概念のファッションについてその弊害を述べたいとおもいます。
　わたしが常々危惧していることは。
　衣服のファッションでは　コスプレがあるように　また　馬子にも衣装と
　言われるように　そのファッションでその気になってしまう人間の性（しょう）
　を　「意識のファッション」にも感じていることなんです。
　たとえばヒトラーです。ヒトラーはヒトラー独自のファッションにより
　自分の行動をデザインし　実行したのでしょう　たぶん。
　はたして　ヒトラーは　自分がファッションで　その気になっちゃってたことに
　気が付いていたのでしょうか？　裸のヒトラーは　子供の無邪気なヒトラーです。
　現代人には　そこにちゃんと気づいて　自分がどんなファッションで
　人生をデザインしているのか　折に触れ反芻して欲しいのです。
　生きることをまちがわないために。

●概念とビジュアルの　意識における深さと大きさについて。
　わたしは　いままで生きてきて　概念とはファッションでしかないと感じています。
　言い換えると概念とは　意識のうわべでしかない　ということです。
　その概念は　わたしというフィルターを通過して　こころの奥で
　真善美という感覚基準に影響をあたえています。
　どんな物理概念でも　太陽のサンサンと輝くビジュアルにはかないません。
　また無言で繰り返される「自然の命の営み」から受ける影響は
　どんな概念の主張も自然のそれの　あしもとにも及びません。

　概念は忘れるし　極論すれば　どうでもいいことです。
　ビジュアルも忘れます。でも　なぜか　優れたＭＡＮＧＡのビジュアルは
　忘れずにこころに残っているのです。アトム　どらえもん　あしたのジョー
　力石徹　エイトマン　アッコちゃん　星飛雄馬　タイガーマスク　etc
　忘れられない　これはＭＡＮＧＡが　ビジュアルのエッセンスを抽出する
　作業の成果だということに由来していると認識しています。
　わたしの「真善美」にとって　ＭＡＮＧＡが　もっとも影響をあたえる
　要素である可能性は否定できません。（きっとみなさんもそうですよ。）

●霊能力者は超能力者よりもまだ　役に立ちません。
　脳の働きが不安定で幻覚をよく見る方も　霊能力者になっちゃいます。
　超能力者は　マジシャンか本物かです。
　数で言うと　霊能力者のほうが格段に多いのです。その手の人が多すぎる場合い
　普通の感覚なら　本物ならば　別の呼称を考えるはずです。
　自分は真に本物なのですから。でもあえて「霊能力者」を名乗っていると言うことは
　自分とて　ほどほどで　はっきり自分の能力を見極めていない証拠です。
　本物なら「超霊能師」とでも名乗って　霊の花でも咲かせてほしいものです。
　霊が見えるくらいじゃ　たとえ本物の霊能力者であったとしても
　ふつうの「精神不安定者」となんらかわりませんし　区別できません。

　ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/07 01:07

No.14 回答者： _hiroya_ 回答日時： 2002/04/07 02:58

おお、たくさん返事来た（笑。

俺も思うがまま？を書こう。
＞どんな概念の主張も自然のそれの　あしもとにも及びません。
あしもと？立ってる場所が違うんだよ。概念と自然のそれとは。表記する場合は。リアルには同時進行だがな。
俺は概念？言葉は超根源的だと思ってる。近くの酒飲み女はどうでもいいといってるな。男のセンス、女のセンスの違いもあるだろうが、語りえないもの。一緒なんだよ。言葉も、君のいう存在も。何故気付かない。言葉の存在が何故気付かれない。
　生きることを間違うって、正解あんのか？観察できてりゃいいんだよ。自分がしてる事、自分が使う服、そういうもんだ。観察者。無言で見てる観察者。私を一体化させなきゃな。多くの奴は服（想念）と自分を勘違いしてるな。自分が服着てるってのもわかってないな。着せられたのか自ら着たものか知らんが。仮面のレヴェルじゃねぇ。なりきって演るのは当然だが。死んだ時に服はあの世に持ってけねぇ。自分を服だと思ってる奴は死ぬ。でもなりきるのは大切。
俺というのは想念だからな。今、想念にしゃべらせてんだよ。
燦燦と輝く太陽のヴィジュアル？んなもん形容できねぇんじゃねぇの？誰が太陽だっつって、名前つけてんだよ。ヴィジュアルに名前はいらん。太陽のヴィジュアルはただそれが見えてるだけじゃないよ。いろんな要素あるだろ。リアルタイムは語れない。前についてる目で目の前見て、前に歩くのは当たり前。後ろ左右の様子がわかるのが耳。見えないものを見るのが概念。
霊能は聴覚的らしいしな。全体を観るんだよ。目は前だけだろ？目でしかものを見ない奴は後ろを振り返る。
絵でも無理だろ。それしかないんだから。リアルタイムで。記憶映像は概念と何ぼも変わらん。
漫画に文字がなかったらきついだろう。概念甘く見すぎ。概念の影響目茶でかい。
物語へちょったらいやだろう。最近絵はこってるがストーリーが面白くない。ぺラい。ワンピースとかな、軽い。匂いがついてない。しゃれてるだけ。引きこまれない。映画もおなじ。スターウォーズも。ダースモールはちょっとカッコよかったけど、俺が生きる現実の方がはるかに面白い。っていうかそれはあたりまえか。世界広い。リアリストってこういうことかな？物語は人生で刻めってか？夢と現実を混同しろってか？
　
人が、なまで、しゃべるから、言葉は存在してる。
概念なくして物語りは生まれねぇ。漫画も、人生も。
「漫画の世界も本当は　楽じゃない」←知ってる？「ゆらゆら帝国考え中」って曲の歌詞。俺らが行くのは楽じゃない人生。これ確実だよ。夢と現実混同しちまったからな（笑。
＞　
霊の花咲いて、君に見えるん？
俺ン中で霊は結構好印象。ま、人それぞれだね。ようは全体だ。
＞　
人生にデザインはいらん。でも、漫画のキャラは髪型とか結構気にしてんじゃないかな（笑。ただ、外見は中から来るって思うな。生き方もおなじ。自前の服。そういうのはありと思う。概念も取り込んで、ヴィジュアルも取り込んで、それを自分のものにできるかってこと。ようは、それらが内在です、を知るかって事。外も中もないって。囚われないで、振り回されないで、生きるには、間違うかどうかはしらんが、選択無用。あるがまま。どうやった幸せになるか？なんて、俺は考えません。そんな心配事で幸せになれそうにない。なるよりあれ。ってか？べつにいいんだよ。幸せ以外でも。一杯ありそうだから。
選ばずに全部体験すりゃいいんだよ。死も。大事な人の死も。成すべき事は、自然になされる。
　
物理概念、概念、ヴィジュアル、言葉、存在。
俺の使い勝手を中途にのべると、
言葉と存在は同じ。その本質は語りえないもの。見えざるもの。
「語りえないものを語るのが存在。見えないものを見るのが言葉。」←これいいたい。
どっちが上下大小の問題じゃない。両方の問題でもない。
全体の問題だよ。全体把握。全体感。
両者体験可能、体験中。両者に命あり。
概念って言葉はめんどいよな。使うのやめよっかな。
言葉って言葉で全部事足りるだろうに。

＞裸のヒトラーは　子供の無邪気なヒトラーです。
裸のヒトラーに名前はいらん。ヒトラーじゃないんじゃない？あるがままだから。
チョビひげはえてるかな（笑。
　
漫画は好きだけど、もうジャンプは読まん。リアリティがないから。
夢を目の前にぶら下げて、体験できないのは虚夢だ。たとえ明るい色のミームをもっててもな。
俺がみるのは夢現（笑。ちょいやばくなってきたかな。ま、いいよ。
危ない橋も渡らないとな、たまには。リスクなんてはかってられん。
人生失敗するかもなんてな。そんなの杞憂。失敗もなにもない。
行けばいい。待てばいい。迷えば、いい。
　
言葉は何も主張しない。自然もおなじ。誰も、主張なんかしてる奴いない。あるがままにあるだけ。
主張するのはエゴイスト（人間）だけ。
　
あるだけにありたいな。今、そう思った自分に気付いた。
たくさんよませちゃて、ありがとな。

この回答へのお礼

●デザインとは行為にコンセプト（概念）を与えることをいいます。
　人生をデザインできないひとは　人生をいきあたりばったり（適当）にしか
　あつかっていないということです。人生のいろいろなファクターもデザイン
　できるでしょう。いちばん大切なのは　人生のすべてのファクターに
　通ずるデザインです。それを成すには　しっかりとしたファッションが
　必要です。わたしのそのファッションは「太陽の子供」です。
　言葉で言い表すと　地球上の命はみな　太陽の子供として生まれた。
　といった感じです。
●言葉と概念はちゃんと区別するべきです。
　言葉の集合は概念よりも大きく　はじめには言葉が発生しているはずです。
　言葉とは記号で　はじめは　モノへone to oneで付与されたはずです。
　そのうち言葉で言葉を示せるようになり　言葉は意味を内包するように
　進化したはずです。それが概念です。
●概念は「見えないものを見る」とはとてもいいところに気が付きましたね。
　だから概念はあぶないんですよ。
　「見えないものは見る必要はない。」これがわたしのスタンスです。
　「見えないものを見る」のは単なる楽しみでしかないと知るべきです。
　それはファッションのひとつであり　本質とは別のものなのです。
●なぜ「まちがわない」必要があるか。
　まちがって生きている人間は　ほかの生物に迷惑をかけているからです。
　まちがったままを放置すると多様性がくずれます。
　いま　わたしがとりくんでいるのは　こう生きるべきだ！という見本を
　作り出すことです。いままでの文化とテクノロジーと自然の融合を
　わたしなりの視点「太陽の子供の視点」で実践するものです。
　だいたい初期時点で２００億くらいかかります。山とそれにつらなる
　水系と農業をすべて見直します。
　このプロジェクトには　実はＭＡＮＧＡが推進力となっているのです。
　まだ芽のだんかいですから　いずれあなたも　影響される
　キラキラ輝くビジュアルが　羽ばたきます・・・・。
　ご期待ください。

　ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/07 08:49

No.15 回答者： _hiroya_ 回答日時： 2002/04/07 15:36

太陽の子供か。

おれはただの子どもにしようかな（笑
地球が太陽より輝いてるのはなんで？太陽とともに輝いてるのはなんで？
多様性が崩れるのも多様性のうちじゃないのか？
全体を観るのに視点はいらない。
　200億？どれくらいかわからんが、そのお金が何の上に成り立つか。もはや、現代日本で足るを求め歩く時点で、様々な命を踏みつけてる。でもな、概念、言葉はただで使える。迷いも生むが、囚われをなくせる。
こう生きるべきだ！というが、すべき事は何もない。それは自然になされるから。
＞デザインとは行為にコンセプト（概念）を与えることをいいます。
子どもが人生をデザインするか？大人はいつもこれだ。俺の嫌いな大人の人生に対する態度だ。コンセプトがあると、自由はないんだよ。つねに無為であるなら、人生のデザインはいらん。すでにデザインはあるし、コンセプトもある。所与で。
概念という行為。行為という行為。
人生をデザインするってのは、あるがママじゃないんじゃないのか？
計画すりゃ崩れるし、得れば失われる。まいいよ。俺はしないから。風車がまわりゃいいんだよ。俺の見方では、人生をなにかしらデザインしようとする奴は、傲慢でエゴイストだな。そして不自由。こう生きたい、ああ生きたい。こう生きるべき、君はああすべき。あるがままじゃない。例えそれが、善心からでもな。悪を討つ善心。闘う必要はない。全体を観りゃわかる。闘ってもいいが、そのときは闘うために闘わなきゃ。天下一武闘会みたいに。悟空みたいにな。
　
あと、「No Concept but Good Design」って言うのもある。その物語に題名はない。あえて言うなら私という題名か、。そんなのもいらんけど。善悪はどっちでもいいんだよ。悪も働いてんだし。
行き当たりばったりじゃなく、すでに行ってんじゃないの？
＞いままでの文化とテクノロジーと自然の融合を
　わたしなりの視点「太陽の子供の視点」で実践するものです。
　だいたい初期時点で２００億くらいかかります。山とそれにつらなる
　水系と農業をすべて見直します。
　このプロジェクトには　実はＭＡＮＧＡが推進力となっているのです。
　まだ芽のだんかいですから　いずれあなたも　影響される
　キラキラ輝くビジュアルが　羽ばたきます・・・・。
　
いいな！近い未来の感じがするな。なに？新しいコミュニティとかつくるのか？生きるべき姿の見本だからな。
じゃ、そのキラキラ光線の届く未来、俺は捨てられたものを拾おう。
期待はしなくていいが、安心はしてていいぞ（笑。
その輝く光が、万一的に影を生むなら、それに隠れてしまうものはなにかな？
でも、話聞いてたらわくわくするのは俺だけか？いいな。
＞「見えないものは見る必要はない。」これがわたしのスタンスです。
そらちがうわ。そのスタンス見直してもいいんじゃない？だから目の前しか見えねぇんじゃねぇか。全体が観えないんだよ。いくらよく見えてても、そのスタンスじゃ死角が多すぎる。
でも、それもいいと思うよ。別に、全体が見えずに、なにかしらを踏みつけていようが、なにかしら人生を、多様性を実現できるならな。ボクサーのように生きるのもいいだろう。
＞言葉とは記号で　はじめは　モノへone to oneで付与されたはずです。
なんでやねん。言い切っちまっていいのか？物へ記号を付与するにはそこに対応する概念がすでにできていないと不可能だろ。（存在）に名前はつけれないんだよ。その物をその物とする時点で、概念か言葉か知らんが、働いてる。すでについてんだから。存在するという事はそういうことだ。区別の意識が生まれるには作用としての言葉、概念が必要なんだよ。
言葉ともの（存在）は、フィールドが、一見すると違うんだよ。実際はおなじだが。
　だから、＝の内を見るとか、何だとかぎゃあぎゃあゆいまくってたんじゃねぇか。あいつは。ほんまにびっくりするぜ？世界の果てが見える。果ての向こうの世界を知れる。
　
君が無を嫌がるのは、多様性とかみ合わんって印象を持ってるせいかもしれないな。

この回答へのお礼

●あなたが　なにかおいしいものをたべたとき　そのものを指して「あ」と
　いってください。それが言葉です。そこには概念なんて存在しません。

●No Concept but Good Design　とは「言葉の表現」でそう言っているだけです。
　無意識のうちに概念が関与しています。
　無意識の概念もない行為は　存在しません。それはもう自然でしかありません。
　
●こどもも概念によって行動することには　かわりありません。
　こどもは大人の数段上の感性を持ち　知識が乏しい　それがこどもたる所以です。
●ちゃんと自分で認識したファッションとデザインに基づく行為は　修正も
　できます。他者のあり方にも最大限の配慮が　なされます。

●多様性が失われることも多様性の内。その通りです。
　自分にとってどの方向を選択するのか　それだけの問題です。
　100の存在が10になる多様性よりも　100のままの多様性を選択している
　だけです。これは言わずもがなです。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/08 11:21

No.16 回答者： cse_ri 回答日時： 2002/04/07 18:20

ここでは

　意識のファッション＝表層意識
　裸の意識＝深層意識
と解釈して意見を述べます。

No.11でも少し述べていますが、フツーの人は表層意識と深層意識に、ズレがあります。

フツーの人は、本音でさまざまな欲を抱えているでしょう。
金を儲けたいとか、美人(美男子)にモテたい、一戸建て住宅が欲しいとか。
しかし、人付き合いとか世間体があるので、そういう本音の欲望はうまく
隠しているか、本音の欲望を理性でなんとか抑えて生活している人が大半でしょう。
表層意識(建前の考え)と深層意識(本音の欲望)にズレがあるとは、そういうことです。

さらに本音の欲望を分析してみると、利己的な欲望と利他的な欲望に分類できそうです。
たいていは利己的な欲望の割合が多いですが、利他的な欲望というものも存在します。


ところが、聖人とか偉人と言われる人たちは、どうもこのズレがなくなる、あるい
は少なくなってくるようです。あえて言えば「言行一致」、言ってることとやって
ることの差が少なくなります。
そういう人たちの人格については、善・悪を問わず強い影響力を感じます。

知名人の名を一応挙げておきます。(とりあえず善人のみ)
世界：イエス・キリスト、釈迦、孔子、ムハンマド、モーセ
日本：最澄、空海、法然、親鸞など
近代／現代：ガンジー、キング牧師、ダライ・ラマ

この回答へのお礼

述べられている考察はその通りだと思います。

●cse_riさんのおっしゃるところの表層意識と深層意識をひっくるめて
　わたしは　意識のファッションといっているのです。
　はだかの意識とは　その「表層意識と深層意識」を認識できる意識を
　指して言っています。

　裸の意識をちゃんと持っているかいないかは　自分を生きるうえで重要だと
　感じています。イエス・キリスト、釈迦が　それをもっていたかは
　知りませんし　関心もありません。
　ただ　ファッションは強く感じるということで　名前をあげました。

　ご回答ありがとうございます。

お礼日時：2002/04/08 11:31

No.17 回答者： cse_ri 回答日時： 2002/04/09 01:26

No.16の返答です。

＞cse_riさんのおっしゃるところの表層意識と深層意識をひっくるめて
＞わたしは　意識のファッションといっているのです。

私は「表層意識」と「深層意識」を合わせた総合的な内容が「人格」で
あると考えています。ここでは
　人格＝意識のファッション
としましょう。

ところで、chihokoさんは
　＞はだかの意識とは　その「表層意識と深層意識」を認識できる意識を
　＞指して言っています。
と述べていますが、一方で
　＞裸の意識：「エロス」と「自然と一体となろうとする領域」を揺れるもの。
とも書いていますね。

「エロス」や「自然と一体となろうとする領域」が裸の意識ならば、
それらが、『「表層意識と深層意識」を認識できる意識』なのですか？
少々意味不明なので、もう少し整理した内容のコメントを願います。

この回答へのお礼

ご質問には　明確にお答えできます。

●「人格」という　とてもいい言葉をだしてくださいました。
　「人格」とは意識のファッションですが　意識のファッションの最も
　気高いものです。人間はさまざまな意識のファッションを着こなすうちに
　自分オリジナルのファッションを着こなすようになります。
　その自分オリジナルのファッションを「人格」と言います。
　本来自然のなかで自然から学ぶ人間はだれもが「人格」を持てました。
　しかし　今日　ミームの渦のなかで狭い視野しか持てなくなってしまった
　現代の人間は「人格」を持てずに　まるでチープなコンピューターのように
　既成の概念の中で生きざるをえない状況にあるようにも感じます。

●はだかの意識とは　その「表層意識と深層意識」を認識できる意識とは
　意識の階層の位置を範疇としての話です。
　「エロス」と「自然と一体となろうとする領域」を揺れるもの。 とは
　はだかの意識そのものの内容をいっているものです。
　矛盾はまったくありません。
　参考：（意識の階層）
　自我（自分を自分と認識している意識のフィールド）真善美があるところ。
　　　傍観できない。すっきりしている。
　↓
　はだかの意識（対象に真善美を照らすフィールド）もやもやしている。
　↓
　第二の表層意識（顕在意識）すっきりしている。下の階層意識を傍観する意識。
　↓
　表層意識（顕在意識）すっきりしている。

　深層意識（潜在意識）は意識の全ての階層にかかわっている。

　だいたい　こんなところでしょうか。
　ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/09 19:13

No.18 回答者： _hiroya_ 回答日時： 2002/04/09 22:05

＞あなたが　なにかおいしいものをたべたとき　そのものを指して「あ」といってください。

それが言葉です。そこには概念なんて存在しません。

ちょいまって。どうやってそのものをそのものとして知ることができる？何かをゆび指す時点で、言葉が働いている事に気付けるだろ？何かを何かとするんだから（リアルタイム状況で。文の上の話じゃないよ。）。名づけの前に。
意味わかる？これ系の話題になると女は必ず消えちまう。多くの男も消えちまうが。ここらが男女、センス、脳の構造、考え方の違いと思う。
言葉の本質は無言の言だ。指で指す前に、名辞の前に、言葉はすでにある。
言っちまうと、始まりも終わりもない時からある。言葉は人間の産物じゃないんだよ。存在と一緒で。「あ」はあきらかに概念だと俺は思うぞ？
なぜなら、「指されたそのもの」という、その時食べた、リアルに存在しているものを、概括的に、かつその時存在したリアルな要素を逃さず限定、念化したものを、「あ」と、してるんだから。「あ」というのは名辞だろ？概念は名辞じゃない。
名前の示す所、指す所のものだ。この話で言うと、現実の「何か美味しいものを食べた時のそのもの」が、念化されたものだ。名辞の対象は、モノじゃないんだよ。モノに名前はつけれない。すでについてるから。存在として。
＞それはもう自然でしかありません。
　自然が存在するのに、言葉が必要だと言っても君は聞かないだろうが、自然か、自然でないか、そこに境界はない。そうか、そうでないかだけ。概念があっても、それに振り回されない自然体の私であれば、いいと思う。
●No Concept but Good Design　とは「言葉の表現」でそう言っているだけです。
　無意識のうちに概念が関与しています。
　無意識の概念もない行為は　存在しません。それはもう自然でしかありません。
×自然でしかないなら、自然体でいいんじゃない？概念を自然とするのはできるんじゃないの？概念を知りながら、自然体で生きたらいいと思う。余裕でしょ（笑。
自然界に概念がないとしても、自然界はGood　Designだよ？自然体で生きようぜ！服を着てても、着なくても。。自然は善くも悪くもないから。
●こどもも概念によって行動することには　かわりありません。
　こどもは大人の数段上の感性を持ち　知識が乏しい　それがこどもたる所以です。
×感性、感覚によって行動するんだろ？子どもは。で、自称大人がしつけをいろいろねじ込むんじゃないの？ 「あそこに登ろうか」と思った時にはすでに登ってるのが子どもだと思う。登るのが無理だったらすでに無理。親が注意するまでもない。子どもは自然と自分で、リスクをよむ。概念を使うけれども、支配されてるわけじゃない。概念、知識を使って行動するのと、人生をコンセプトで形象するのとは違うと思う。
●ちゃんと自分で認識したファッションとデザインに基づく行為は　修正も
　できます。他者のあり方にも最大限の配慮が　なされます。
　
×自然界に生きる動物は他者に配慮してる？自分の行為を修正するか？
裸の意識はあるがままとどう関係するのかな？
非常に固まった、小さい大人の感じを受けるぞ。
裸の意識が大事だって君自身いってるのに、なんでいまさらファッションに基づく生き方を持ち出すんだ？太陽の子どもが君のファッションなんだろ？服を着るのに理由はいらん。服を着たいから着る、それでいいっておもう。

この回答へのお礼

まず　言葉　概念　というものについて。
●どの段階のはなしか　ということにちゃんと着目する必要があります。
　たとえばパソコンの場合　ＯＳ　機械言語　ビットの有るなし　など
　さまざまな　段階があります。「あ」とは　ＯＳの段階の話なのです。
　目や舌や歯などからはいる　知覚情報は　脳のなかで　既存の体験情報と
　比較され　いままでに体験したことのない情報で　その情報のベクトルが
　善や美の方向に向いているから　はじめて　「あ」という言葉がそこに
　生まれるわけです。「あ」以前の情報は　知覚情報の単なる蓄積です。
　口に出して「あ」と発音してその音と知覚情報がone to oneでリンク
　することが　言葉なのです。

●あなたは　自然をアマク見ています。自然を軽視してはいけません。
　人間のあらゆる行為（作為）芸術も勿論含む　は　自然の有り様に
　その美しさで　足元にも及ばないと言う認識が　あなたにありますか？

　ないからあなたのような　言葉がでてくると思います。
　わたしたちは　自然の一員ですが　明らかに自然から逸脱したミームの
　なかで生きているのです。だからこそ　自然を手本として
　すこしでも高いファッションをもち　デザインして　
　生きなければならないのです。
　
　自然のままに暮らし　生きれる世の中なら　だれも苦労しません。
　こんな設問も必要ありません。

　ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/10 11:47

No.19 回答者： cse_ri 回答日時： 2002/04/09 22:37

chihokoさんの言うことは、感覚的にはだいたいわかるのですが、

論理(ロジック)を組み立てようとすると、組みあがらなくなってしまうんですね。

オリジナルの用語が多くて、私の方で意味を把握できていないからかもしれません
ので、しつこいかもしれませんが、もう少し私なりの解釈を進めてみます。


１．意識のファッションを着こなすとは？

意識のファッション＝人格とすると、
　「人間はさまざまな意識のファッションを着こなす」
という言葉の意味がよくわからなくなります。
一人の人が、多くの人の人格を身につけているという意味ですか。
それではただの多重人格者ではないかと。哲学を離れて、精神病理学の話になりますね。

それとも、
　「人間はさまざまな意識のファッションを着こなすうちに
　　自分オリジナルのファッションを着こなすようになります。」
という言葉は、人は多くの人の人格の影響を受けて、自分自身の人格を形成
していくという風に解釈すればいいのでしょうか。


２．「ミーム」って何？

＞本来自然のなかで自然から学ぶ人間はだれもが「人格」を持てました。
＞しかし　今日　ミームの渦のなかで狭い視野しか持てなくなってしまった

本来の人間は自然に人格を形成していくことができるが、今の人間は本来の姿から
外れているので、人格の形成がうまくできないということを言っているのでしょうか。
これなら、まぁ意味が通じます。

しかし、「ミームの渦のなかで」が全く意味不明です。
そこそこ哲学をかじって（独学ですが）いますが、ミームなる言葉に覚えが
ありません。詳細に説明してください。

オリジナルの用語を使う時は、知らない人が読んでも理解できるように
きちんと説明しないと駄目ですよ。

この回答へのお礼

●ミームについて説明すると　とても大変です。
　ネットで調べてください。

　わたしは　遺伝子以外で時間をこえて伝わるモノの総称としてミームという
　言葉をつかっています。

●人間の本来の姿　は　明示できないものだと感じています。
　自然の一員としての自分とミームの中でいきる自分とを
　どう折り合わせていきるか　その回答が人格であると　言うこともできます。

　ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2002/04/10 11:59

No.20 回答者： cse_ri 回答日時： 2002/04/10 03:10

＞参考：（意識の階層）

＞自我（自分を自分と認識している意識のフィールド）真善美があるところ。
＞　　　傍観できない。すっきりしている。
＞　↓
＞　はだかの意識（対象に真善美を照らすフィールド）もやもやしている。
＞　↓
＞　第二の表層意識（顕在意識）すっきりしている。下の階層意識を傍観する
＞　意識。
＞　↓
＞　表層意識（顕在意識）すっきりしている。
＞
＞　深層意識（潜在意識）は意識の全ての階層にかかわっている。

chihokoさんの意識観はわかりましたが、ややこしいね！（笑）
この説明なしに「はだかの意識ってなんですか」て聞かれても
フツーの人はなかなか答えられないと思いますよ。


私の意識観は、もっと簡単で、
　表層意識＋潜在意識
という感じです。もっとも潜在意識にはいろんな要素が含まれていて
一概に同じモノとは言えないのですが、わかりやすくまとめておきます。

けれども、潜在意識のさらに奥にもう一人の自分が、
「まことの自分」
ともいうべき存在を感じます。良心の声とも言えるかもしれない。

アートマンとか真我とも呼ばれる尊い存在が、人の心の奥底深くに存在します。
あえて「はだかの意識」とは何かと聞かれた場合、それこそがそうだと思います。
客観的な存在の証明こそできませんが、ヴェーダ哲学や仏典の記述を読む限り、
そういう存在が、すべての人に備わっていそうです。

この回答へのお礼

●わたしは　哲学の歴史には　まったく興味ありません。
　本は　若い時　すこしよみましたがなんの影響もうけてません。
　ここで　わたしが　問題提起している　核をわかりやすくひらたく言うと。

　何かを考え行っている意識もそれを傍観している意識も　潜在意識も
　すべてファッションですよ。そこに先ず気づいてください。
　そしてそのすべてを取り除いた自分を想像してみてください。
　そこになにがのこりますか？残ったものは　ほんとうにそれでいいんですか？

　↑ということなんです。
　ミームからの　完全な脱却　そして真の自分への旅立ち
　そんな　こころの有り様を　模索してみたいのです。

　ご回答ありがとうございました。
　http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep_mem …
　↑ミーム参考ＵＲＬ

お礼日時：2002/04/10 12:13