アルミとカーボンとクロモリの性能差

現在主流のカーボンのバイクはアルミやクロモリよりタイムを出せるのでしょうか？

重量で言うとカーボンが一番軽いですが、衝撃吸収性の悪いアルミの方が逆に言えば力の伝達効率がいいので速く走れる可能性だってありますよね？
しかし、長い距離を走る場合は疲労の問題も出てきたりして、単純に重量の重い軽い、振動吸収性の良い悪い等はタイムや勝敗に影響はしないように思うんですが、
みんな(ほとんどメディアとショップ)カーボンが一番いいと言います。

例えば、カーボン全盛とアルミ全盛とクロモリ全盛の時代のプロのタイムってどう変わってきているのでしょうか？
(これもコンポや身体能力の進化等の要因で単純比較はできないでしょうが)
もしくは、3種のフレーム(比較ですので3種ともトップクオリティとする)を同じ選手が比較した等のエピソードはないのでしょうか？

もっとも自分で比較すればいいという話なんですが、これから先何年かかるかわからないですし、フィジカルやコンポなど他の部分も進化するので一人では比較できないと思ってますし．．．

最近はMTBにもカーボンが出てきましたね。
しかし、シクロクロスは3種混在ですね。
どういう風にレース界が変わっていくのか興味があります。

No.7 回答者： mohumohu23 回答日時： 2009/12/07 16:45

ここのほかの回答含めて読んでも

>逆に速さを求めるとなると長距離ではクロモリの方が安くていいものが手に入るということにはなりませんか？
という言葉に行き着くルートがまったく見えない・・・

>アルミのガチガチ(安物という意味ではなく)の方が短
期決戦に向いている気がします。
硬い方が短期決戦てかショートスプリントならそりゃ向いてるね。何度も言うけどアルミだからってガチガチじゃないけど。

「カーボンって何なの？」
だから、カーボンは単純には振動吸収性がいい。普通のパイプとしてくらべたら。そして同じ強度なら一般的に軽くできる。モノコック形状において力の方向をコントロールできる。

昔と今のスピード差は、強いて言うなら最後の３００ｍくらいだけちょっと今のほうが早いかも。
そういうことだ。

No.6 回答者： mohumohu23 回答日時： 2009/11/27 19:56

いやTREKは昔からロードフレームだしてましたよ。

昔ゆうてもヨーロッパの老舗とちがって30年ほどの歴史ですが。
元は当時アメリカでも流行ってたツーリング用フレーム作ってました。
ロードフレーム参入は私が小学生のころ82・3年ですね。(´・ω・｀)たしかそのあたりの時代エディーメルクスを紹介するようなCMが流れてて外国誌を揃えてる本屋でアメリカ誌のロードレースのグラビアを発見したのが私にチャリンコ熱を吹き込んだきっかけでした。
懐かしいですねｗまた丁度そのころアメリカでMTBが産声をあげ一緒に載ってた記憶があります。
ロードレーサー買おう！と思った時TREKがカーボンロード出しまして、それが中３の1987ですから。たぶんTREKではカーボンロードのほうが早いでしょう。当時はラグ接着方式でカーボンパイプを接ぐ方式です。

今のOCLVカーボンを提唱して出したのが私の２代目のマシンだったOCLV5500　1992年アームストロングが元気な若手あつかいの時代ｗ。MTBのYフレームは1995年、私が派手に落車して入院先の看護学生に熱を上げてた年なので良く覚えてますｗそのあたりにトライアスロン用のフレームもだしてますよね。トライアスロン・TT向けのYフレームをだしてました。あの系譜はさっさと消えたようですが、この前原宿で現役に走ってるのを見て感激しましたｗ

単純にカーボンと言っても、大分するとトラッディッショナルなホリゾンタルの形状で差込式ラグを介しカーポンパイプが接合された物とモノコックとありますが、初期の時代はTREKもあるようにラグに樹脂接着剤で固定されたカーボンパイプというのが普通でしょう。差し込み式のラグが出たことで大量生産しやすく、今まで培ってきた自転車の形状にカーボンパイプの特性を載せることができるという単純な発想でしょう。
さらにカーボンという繊維を扱うことから力のかけ方をコントロールできるのでモノコックでの適用を各社試行錯誤し、TREKもOCLVの前にプロトタイプのような製品を作ってたはずです。
そのころのカーボンモノコックなんてバルサのような軽量の「芯」にハンドレイアップで巻きつける。という荒っぽい作り方をしてたようなとこもあります。無論製品としての性能は酷いものだと思いますが。
私が１９歳のころ自身でもハンドレイアップでFRPカヤックを作ってたので、ＡＭＡＮＤＡの記事だったと思いますが当時プロトタイプでそんな作り方をしてた事を何かの記事で目にし、随分無茶やってるなと思いましたｗ
モノコック自転車の形状にカーボンシートを計算どおり貼り付け極限までレジンを絞ると言うのは難しいのです。
それで今では各社でのレイアップ積層法や組み付け方を独自に開発してそれぞれのメーカーや工場で独自のノウハウがあります。
現在での比較的安価なカーボンモノコックは3次元形状のカーボンラグを使いパイプを接ぎ接着することで成型されるようなのがほとんどだと思います。完全ワンピース構造にくらべ、ラグ方式だから劣ってるかと言えばそういう問題ではないと思うので、設計それぞれ特性はあるでしょう。

なので一概にカーボンだから。ということだけで絶対的に性能が良いというわけではありません。

同様に同じアルミ素材だからといって、アルミ自転車は硬いとか一辺倒に書く人いたりしますが、その素材をどのように扱ってるかで全然乗った感じは違います。
93年あたりのGIANTのアルミロードは実にグニャグニャと評判がわるかったｗｗ

懐かしい思い出を書いてたら長くなりました

No.5 回答者： noname#155689 回答日時： 2009/11/27 18:06

レースというのはタイムを競っているだけではないと思うのです。

むしろメーカー(サプライヤー)にとっては、技術競争の場であり
レースを通じて自社の先進性をアピールすることが大きな目的だと思います。
(もっとストレートに言えば、どれだけ話題をつくれるか？の勝負ですから。)

プロチームにフレーム供給しているメーカーの中で
最後まで金属製品を供給していたのは
ピナレロ(フレームはマグネシウム)でしたよね。

でも、他チームのフレームが全部カーボンになった中でも
(内1チームはカーボン/アルミのハイブリッドでしたが)
ピナレロの金属フレームを使っていたチーム(ファッサボルトロ)は
強かったですよね(もちろん選手や体制が揃っていたからですが)。

バイクのカーボン化の効果は
水泳のレーザーレーサーに較べれば
お話にならないくらいに曖昧だと思います。

ただ、90年代後半から先進性をリードしてきたピナレロが
2005年あたりから、他社から毎年続々とリリースされる
新しいカーボンフレームの話題性に全く追いつけなくなりましたよね。
(自分の印象ではかなりブランドイメージが下がったと感じました。)

2003年以降、各社がUCI最低重量規則6.8kgを下回るバイクを供給しだして
プロバイクのトレンドは「軽量化」になり
(つまり、各社の技術競争のテーマが重量になることで)
金属は勝てなくなったわけですね。

フレーム重量は900g以下に抑えることが
あまり話題にならなくなってきた2008年ぐらいからは
(それ以上軽いと操縦しにくいらしいです)
主にTTマシーンにおける空力が技術競争のテーマになり
これも今は造形自由度の高いカーボンの独壇場で
現状はUCIがいろいろ規制強化して自由になりすぎないように
しているような状態ですよね。

> みんな(ほとんどメディアとショップ)カーボンが一番いいと
メディアは当然、話題性に乏しいネタを嫌いますよね。
ショップは売れなきゃ意味がないですよね。

> 商売目的ということでしょうか？
商売が全て、みたいな極端な見方をすると
それはそれで歪むと思うのですが
商売を切り離して考えることは出来ないと思います。

No.4 回答者： O-Gon 回答日時： 2009/11/27 17:54

>では、昨今のカーボンバイクの開発、推移は一体何なんでしょうか？

ただの流行だと言う部分が大きいです。
クロモリが頑丈だと言うイメージがあるようですが、クロモリでも軽量なフレームを作れば結構もろいですし、アルミは一般的に硬いというイメージがありますが、設計次第では柔らかくなりますし、昔のアルミフレームは柔らかかったです。
その後、アルミが研究されて硬いフレームが出てきましたが、ピナレロなんかはカーボンフレームが出る前は、アルミフレームを硬くしすぎたので、わざと硬さを抑えたアルミフレームを出してきましたよ。

最近カーボンフレームが流行っているのは、カーボンが設計の自由度が大きいからですね。
で、設計の自由度が大きいという事は、硬いフレームも軟いフレームも作られているわけです。
ですから、どのようなコースをどのような走り方で走るかによっても合うフレームは変わります。
このフレームに乗ったら速くなるという事は無いですね。

それと、カーボンを使用したのはＭＴＢの方が早かった記憶がありますよ。
トレックなんかはカーボンフレームの良いＭＴＢを作ることで有名だったメーカーで、その後トライアスロン用のフレームの噂が出てからロード用フレームを出してきましたしね。
ロード用フレームが有名になる前は、トレックといえばカーボンのＹフレームで有名でした。

で、結論としては、長い距離を走る場合ほど、疲労の問題が出てくるので、重量の重い軽い、振動吸収性の良い悪い等がタイムや勝敗に影響します。
短距離なら多少重くても、力任せに漕げる硬いフレームが一番ですよ。

No.3 回答者： suiran2 回答日時： 2009/11/27 15:05

#2さんの回答に私も賛同します。

自転車はタイムとかスピードとかの問題以上に疲労度が問題になると思います。最近のツールドフランスは短くなりましたが、それでも4000km以上戦うわけです。パリにゴールできなければ何の意味もありません。

金属フレームはほぼ完成された製品です。一方カーボンフレームは、多くのカーボン製品を扱っている業界から馬鹿にされる程遅れています。トレックのようにボロンを編み込んだり、ジャイアントのようにブレード製法だと誇ってみたり、他の業界が15年～10年前に捨て去った技術を誇っています。自転車業界の現在の技術水準は未だ黎明期です。ですから現製品を比較しても素材の比較にはなりません。

私はフレームのカーボン化は自転車の二極化を生むと思います。この辺は#2さんの意見に反対なのですが、例えば一番進んだカーボン製品と世界のカーボン製品業界から認められています「鮎竿」は一本100～120万円程度です。超高剛性カーボン繊維を使用しなければ作れませんから、数万円の鮎竿では勝負になりません。ですからもはや鮎釣りは大衆の遊びではなくなりました。

アルミのガチバイクとクロモリの鈍重バイクと安物カーボンのフニャフニャバイクしか乗ったことがない私は、レース用カーボンについて語る資格はありません。レース用カーボンフレームについて語れるのは、谷垣総裁のように展示会にSPを引き連れて、DEROSA KING 3の100万円オーバーの自転車を毎年買っているような人だけです。

現在は鮎竿に使用するレベルの高価な高機能カーボン繊維は、東レはすべての自転車業界には販売していないはずです。自転車も近い将来鮎竿のようにとんでもない価格にならなければよいのだがと思っていますが、なるでしょうね。私のような懐の軽い庶民は、せめて自転車だけは重いクロモリで満足すべきなのですよ。何かの参考になさって下さい。

No.2 回答者： mohumohu23 回答日時： 2009/11/27 10:56

あくまで自転車はエンジンが人間なのであって、それを支え前進する動力となす道具において、何らかの革新的改良があるでもなければ、そのエンジン出力を増大させるような能力があるわけない。

自転車のスピードはその走行姿勢形態が同じであれば人の筋力以外の差はない。あとは前者が言うような走行レーンの状態の良さ。
自転車の改良は空力抵抗の改良は一応あるけど、スピードに対してというよりも人間に対しての負担を軽減し、可能な限り軽く、且つ、力が逃げないように各部の強度を設計することが目的です。
カーボンは、その繊維の織り方、方向によってどの方向に対して強度をつけることができる。という応力に対しての設計が柔軟に可能なので、FRP成型技術が洗練されてきている昨今では当たり前のように使われるようになりました。
でもこれがスピードを増大させるものという意味とはちょっとちがう。
無論軽ければ軽いだけ負担は減るのでスピード、というよりも疲れがそのぶん溜まりにくいというのはある。振動吸収性が良ければ、足や腰、肩などへの疲労も溜まりにくい。自転車の性能というのはそういう部分です。
カーボンMTBなんて10年以上前からあるよ。
毎回、高い自転車は早い、高い自転車は頑丈、みたいな質問回答があると自転車はそういう乗り物じゃない。とつっこみたくなります。

この回答へのお礼

返信遅れてすいません。
もちろん私も材質や重量が直接速さに影響するとは思えません。
ですからこういう質問をしているのです。

しかし、逆に速さを求めるとなると長距離ではクロモリの方が安くていいものが手に入るということにはなりませんか？
また、前にも言いましたがアルミのガチガチ(安物という意味ではなく)の方が短期決戦に向いている気がします。

カーボンは設計の柔軟性があるとのことですが、
それは走るシチュエーションに合わせて最適のものを作れるということですよね？
それって結果として速く走ることができるということにはなりませんか？
しかし、今と昔で素材によるタイム差や能力差がもし認められなければ、
結局「カーボンって何なの？」って思います。

お礼日時：2009/12/06 15:24

No.1 回答者： COPPINO 回答日時： 2009/11/27 01:44

　フレーム素材の違いがリザルトに影響する事は、シチュエーションを問わずほとんどありません。

　トラックにおける記録は確実に向上していますが、これはトレーニング方法の研究開発による身体能力の向上によるところが大です。
　ロードレースの平均速度は道路舗装整備の普及率上昇に伴い向上しています。その路面に適したタイヤの開発も同様です。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
え？ロードレースのタイムは変わってないんですか？
では、昨今のカーボンバイクの開発、推移は一体何なんでしょうか？
性能が変わらないのなら一番頑丈なクロモリが人気であっていいと思うのですが。
商売目的ということでしょうか？
確かに、今でも純競技用と名売ったアルミ、クロモリのバイクは存在しますね。

お礼日時：2009/11/27 07:41