低糖質での筋萎縮（筋肉量の減少）について

前回、ここで質問させていただいた者です。
前回はありがとうございました。自分の知見を確認するためにも、質問して良かったと思っております。

今回もまた私自身の経験と食い違う内容や、知見とは随分と異なる意見やよく分かっていない部分がありまして、新たに質問をさせていただこうと思いました。

自分は、減量する時には、削れる時には大幅に摂取量を削ったりとか、糖質を削ったりするのですが、ある回答を覗いてみると「低カロリーや低糖質だとまず筋肉が潰される」と言う回答内容がありました。
しかも、７５ｇもの量が潰される、と。
個人的には全く信用できない回答だと思っています。
自分は筋トレをしていますが、減量している時に、こんなに急激な筋萎縮を経験した事がありません。どこの部位の筋肉が潰されるのかは不明ですけど、それにしても有り得ない数字であると思うのは自分だけでしょうか？
（単に筋グリコーゲンの減少に伴なう水分量の低下を勘違いしていると言うのなら、まだ数字的に理解できなくはないですが・・・）
実際、筋量の維持に関しては適正な負荷をかけ続け、蛋白質を必要量摂っていれば、低カロリーでも低糖質でもほぼ問題なく維持できるはずだと思っていますし、もしもそういったトレーニングをしていないとしても、日にこれだけの筋肉が萎縮して行く事態は異常であると思うのですが、識者の皆様は如何思われますか？

どういった意見、経験からくる回答でも構いませんので、回答のほど、よろしくお願いいたします。

No.20 ベストアンサー 回答者： Anaerobic 回答日時： 2010/02/25 22:03

そうなんですか、これは失礼しました。

しかしそうすると「摂取カロリーの平均値と体重平均が反比例」
してるように見えますが、不思議です、、、、
特に2005年の後半が「カロリーを落とすにつれて体重があがり」
「摂取カロリーの最低値で最大体重を記録する」という
なんか凄いことになってます。
2006年の真ん中ぐらいでは逆に「最大摂取カロリーで最低体重を記録
する」という、、、いやはや「物理に逆らう鬼のダイエット法」ですね。diet7さんはまさに「dietの鬼」だと思います
とまあこの話しはこれくらいにして、一つ事実を出します

A Low-Carbohydrate, Ketogenic Diet versus a Low-Fat Diet To Treat Obesity and Hyperlipidemia
A Randomized, Controlled Trial
right arrow William S. Yancy, Jr., MD, MHS; Maren K. Olsen, PhD; John R. Guyton, MD; Ronna P. Bakst, RD; and Eric C. Westman, MD, MHS
18 May 2004
http://www.annals.org/cgi/content/full/140/10/769
アトキンスと低たんぱく低脂肪によるダイエットの半年間の比較実証です。

これによると、徹底的に炭水化物を制限するアトキンスと
低たんぱく低脂肪でのダイエット法では体重から見た筋肉減率は
「変わらない」そうです。

No.33 回答者： Anaerobic 回答日時： 2010/03/01 14:06

えーと、私は基本的には英語は得意ではありません。

したがって、フォーラムなどの一般的な掲示板はほとんど理解不能です。

ただ、論文系の文章は事実を羅列しただけのものが多く、述語・熟語も
少ないことから、単語の意味さえわかればなんとか突っ込んで行けます。

したがって、主に単語だけ見てます。
問題は最終的には「否定文なのか肯定文なのか」の判断ですが、
これ難しいです（笑）
出てるグラフや数値データを元に前後から判断してます。
ということでweb上ではなるべく早く変換してくれるものということで
TEXTファイルに関しては
exciteを使います。
PDFは最近のものなら→○○××で○○×→で翻訳
昔のPDFはこりゃもう時間をかけて重要そうなところだけ自力で
訳すしかないと思います。
あとどこかで引用文や概要を探して見るということもします。
ソッチの方が簡単ですが、捻じ曲げられていることがあるので
変なサイトではなく追試論文を見ます。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
最近のオンラインWEB翻訳は、一昔と比較して随分よくなったと思います。exciteをお使いなのですね。参考にさせていただきます。
うぅむ、やはり和文の論文と同じく、ある程度の「慣れ」が必要みたいですね。
日本の論文を漁り始めた時もそうだったのですけど、ある程度自分の思うような実験論文を探す時には、やはり使う単語が左右することが大きかったのですが、どうも英文も同じ様でやはり単語をある程度覚えて行かないと、上手く抽出するのは大変みたいです。
＞したがって、主に単語だけ見てます。
先程、これを念頭にして読み取りしてみたところ、まだまだ上手くは行かないですけど全体を細かく読み取ろうとするよりも、掴みやすいような気がしました。
＞昔のPDFはこりゃもう時間をかけて重要そうなところだけ自力で
訳すしかないと思います。
やはり辞典を片手に地道に読み取るしかなさそうですね（笑）
＞あとどこかで引用文や概要を探して見るということもします。
＞ソッチの方が簡単ですが、捻じ曲げられていることがあるので
＞変なサイトではなく追試論文を見ます。
この手の情報齟齬は自分も注意しないといけないな・・・と思っております。
・・が実際には論文がまともでも、それを一般に広く伝えるメディアがトンデモ解釈して広めたりするケースがあったりだとか、当の教授が「理解してもらおうとするあまり『飛躍した説明』『端折りすぎた解説』」をメディアがそのまま伝えちゃったりして混乱するケースなんかもありますね。
やはり基本的には原典（テキスト等ではなく、テキストを起こす元となった論文）に当るのが最も有効で、間違いのない方法みたいですね。

お礼日時：2010/03/02 04:55

No.32 回答者： Anaerobic 回答日時： 2010/02/27 11:07

これは、大変失礼いたしました。

ご自分自身の実験、披見データを根拠にご回答をされていたものですから、
私もいただいたデータをもとに分析してみただけだったのですが。

よく、ここでも脂肪を効率よく落とすにはどういう運動が良いか？
という質問がたち、回答にもスロージョギングなどのゆるい運動が
推奨されるのが目立ちます。
実際どうなのかな？と思ってましたがdiet7さんの身体が
理論上の披見データとしてあったものですからつい分析に至りました。
対極にある糖主体の運動をされているSBFさんもデータ提供されていて
「ゆるい運動とキツイ運動ではどちらが筋肉が減らないか？」
という良い比較になったと思います。データをご提供されたお二人にも
感謝です。

この回答への補足

あ、間違えてます。
ODFではなくPDFですね。失礼しました。

補足日時：2010/02/28 13:15

この回答へのお礼

度々の回答ありがとうございました。
今回も貴重なデータを頂きました、ありがとうございます。

ところで、本質問とは関係のない内容なのですが、一つ気が向いた時で良いので回答下さるとありがたいのですが・・

よく海外の文献を貼りつけておられますが、WEB翻訳ソフトとかODFの翻訳ソフトって何か使ってらっしゃいます？
自分も色々と探して入るのですが、今ひとつ良いのが見つからなくて・・・もしも何か良いのを御存知でしたら、お教え願えるとありがたいのですが・・・

お礼日時：2010/02/28 13:14

No.31 回答者： diet7 回答日時： 2010/02/27 09:19

このスレはもともとは、絶食をすると筋肉から75gと脂肪160gが遊離して、

180gの糖が合成されるという記事があり、
スレ主さんの日頃の実感からして、75gもの分解はおかしいのではないかというのが、
そもそものスタートでした。

しかし、このデータは絶食時のデータであり、糖質ゼロで筋トレに励んでいる人たちに
当てはまるものでないことは、これまでにたびたび申し上げてきたところです。

ところが、家庭用体脂肪計があてに出来ないとか、私の筋肉が普通より8割少ないとか、
ウエストが8cm太いとか、議論はあらぬ方法に進んできました。

私としましては、ダイエットに役立つエネルギー代謝の方向に興味があるので、
この件に関しては、ここしばらくはお休みさせていただきたいと思います。

この回答へのお礼

一応、ここに返答を書きます。
恐らく読んでいても返事は無いのかもしれませんが、少しまとめます。
気が向いたらまた回答なさって下さい。

#7,#21,#23,#28等の回答内容を読んでいる限り、どうあっても筋肉維持には栄養がまず第一であって、負荷は二の次であると強く思い込んでおられるとしか思えません。
糖質や脂質の出し入れ、タイミングで除脂肪が増加するとか言う内容も正直全く理解不能ですし、その上家庭用の体脂肪計は信用出来ないなどと言っておられながら、その機械が出したデータを元に話しをされていられる。
全くもって支離滅裂としか言い様が無いです。
栄養の出し入れだけでジョギングレベルで除脂肪が増えるのなら、アスリートもスポーツ選手も、ビルダーも、誰も鬼の形相で必死にトレーニングなどせずとも良い訳です。
#28の内容に至っては全く未知の世界で、多分日頃からウエイトトレーニングしている人が読むと、恐らく一様に「筋肉が肥大すると言う事、させる事を全く理解していない、させたことも無い人の言うセリフ」だと思われても仕方ないでしょうし、そうとしか思えません。
恐らく、こういった非常に偏った知見で語られる上に栄養面でしか筋肥大,萎縮を語らない）そこに拘りすぎるあまり、私やその他の人との会話が全く成り立たない要因ではないでしょうか。
せっかく#16でSBfat様が出してくださったデータが泣いてますよ・・・
SBfatさんへの返答に対し、私が返答するのもおこがましいのですけど

＞運動でカロリーを消費しても、カロリーをセーブさえすれば、
このようになることは当然であり理解できます。

多分、分かっておられないですよね。
だからこその#7での台詞だったのでしょうし。

それと、別に低糖での減量を筋トレをしていない人間が行っても、生活強度に応じた筋量は維持されます。
再度書きますけど、筋量維持に最も関与するのは栄養ではなく「筋肉に対する負荷」であり「栄養はその次」だというのが私の主張です。
例え絶食状態での減量であったとしても、適切な負荷を過度にかけていないのであれば、個体差の差がありすごて一概には言えませんが、日々の生活に応じて必要な筋量は残る方向に傾きます。

お礼日時：2010/02/28 12:58

No.30 回答者： Anaerobic 回答日時： 2010/02/26 21:38

普通の178cmの男性の標準体重は69kgぐらいです。

標準の体脂肪率を18%だとすると
「標準の除脂肪体重は56.6kg」
になります。
これに対してdiet7さんの除脂肪は、もし体脂肪率がその通りだとしても48.4kg
なんと「普通の人より8kg筋肉が少ないです」
まとめて見ます。

・普通の人より体重が10kg少ないが、その8割が筋肉が少ないことによります。
・普通の人より体重が10kg少ないが標準のウエストより8cm太い
つまり普通の人より脂肪がついてます。

おっしゃるとおりのダイエット法でこの身体が作られるとすると
脂肪を残しながら筋肉が削れるダイエットということじゃないでしょうか？

No.29 回答者： SBFat 回答日時： 2010/02/26 20:58

あてに出来ない体脂肪計で作った

あてにならないグラフはまったく要らないから、
減量前と後の画像みせてくださいな。

除脂肪体重2～3kg増えてたら
画像見れば判りますから。

No.28 回答者： diet7 回答日時： 2010/02/26 19:56

> 自分の書いた減量時の消費体脂肪：損失筋量が9：1の意味は判りましたでしょうか。

SBFatさん、拝見致しました。遅くなり、申し訳ありません。

キャリパー計測で、第5週～第10週の間、
除脂肪体重-0.6 : 体脂肪-9.4Kg となっています。
運動でカロリーを消費しても、カロリーをセーブさえすれば、
このようになることは当然であり理解できます。

私の場合は、これとはまったく違った手法を追求しています。

筋トレと私の体重コントロールは訓練の目的が違うので、お話をするつもりはありませんでしたが、
お呼びがかかったので、簡単に紹介だけさせていただきます。

私の手法は、筋肉が使用したグリコーゲン分だけは次の食事で回復し、
筋肉が使用した脂肪のカロリー分は食べないとにする食事法です。

このようにすると、2ヶ月で体脂肪が2Kg程度減少し、
除脂肪体重は逆に2～3Kg程度増加するというものです。

訓練の目的が違うので、どちらが損だとか得だとか申しあげるつもりは
ありませんが、こんな方法もあるということをお伝えしました。

にわかに信じ難いところがあるかもしれませんが、
毎年、除脂肪体重がかなりの割合で増加し、体脂肪も減少しますので、
そのうちにグラフでお見せできると思います。

No.27 回答者： diet7 回答日時： 2010/02/26 17:26

私は体脂肪計について、あまり信用していません。

体脂肪計の読みから割り出した体脂肪のグラフと体重のグラフが一致していれば、
ダイエットで筋肉が減少がしなかったことが確認できるわけで、そのためにだけ使っています。
ですから目盛りも、左側にKg目盛りがあるだけです。

体脂肪計はこのような使い方で良いのではないでしょうか？
それ以上の期待はできないと思います。

この回答へのお礼

再々の回答ありがとうございます。

で、どうも冒頭から何度かやりとりを読み返しているのですけど、どうも根本的に議論がすれ違っていると言うか成り立っていません。
私は別に７５ｇという数字に拘っているのではなく、個人の生活強度、運動状況を考慮に入れずに低糖質だと筋肉が・・という内容に疑問を感じていると何度も申し上げています。
どちらかというと７５ｇに拘っておられるのはdiet7さんの方ではないかと思えるのですが・・・

それから申し訳ないのですが、私とのやりとりをもう一度ご確認願えませんでしょうか？誠に申し訳ないのですが、よろしくお願いいたします。

また再度疑問点が出てきましたので、それは改めて質問させていただきます。

お礼日時：2010/02/27 07:07

No.26 回答者： Anaerobic 回答日時： 2010/02/26 16:34

スロージョギングの話も書いときますが

私は一切有酸素というものをしないです。
運動は糖を使う運動しかしない。

だけどdiet7さんより体重は20kg重いのにウエストはdiet7さんより
細いのですが。
つまりついてる脂肪の量が私の方が少ないということです。

No.25 回答者： Anaerobic 回答日時： 2010/02/26 16:17

いやいや体脂肪計で18%が出てるかどうか知りませんが

現実の体脂肪率の話をしてるんですよ。

なんども言いますが「インピの体脂肪計では体脂肪率を計ることはできません」
特に標準体重より体重が軽い人はアルゴリズムをだす披見データが
少ないので現実と違って体脂肪率は低く出やすいです。
標準より軽い体重で標準よりウエストがあるということは、筋肉が無く脂肪が多い証拠
なので、体脂肪計でどんな数値が出てようと実際の体脂肪率は高いのです。
同じ体重の人の標準のウエストより7cmウエストがあるということは
15%の人より5kgぐらいは多く脂肪がくっついてます。