部品交換を続けていくうちに、最初の部品が1つもなくなっていたら

Question

部品交換を続けていくうちに、最初の部品が1つもなくなっていたら
カテゴリ違いでしたら、すみません。
自動車等の修理、人間の代謝、組織の人員交替どれでもそうですが
最初の状態と共通のものがなくなってしまったら
それは元のものと同一性?があると言えるのか
ずっと前から疑問に思っていました。

誕生の時と比較して共通した原子は一つもないかもしれないのに
自分を誕生の時と同じ名前で呼ぶことが適当なのか
校名までも変わってしまったようなチームが
「何十年ぶりの甲子園出場」と言われることに意味があるのか
上手く表現できてないですが、そんな辺りがモヤモヤしています。

「1分前,1秒前,…の自分とは何らかの連続性があるのだから
その連続性に於いて…」とか「野球チームにも伝統が…」みたいな
考えはあるのですが漠然としすぎていて、まとまりません。

哲学を学んだ経験は皆無ですので
わかりやすい用語でご教示ねがいます。

anaguma99 · Accepted Answer

「テセウスの船」という命題ですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%BB%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%88%B9

「テセウスの船」で検索すると
いろいろ参考になるものもあるかと思います。

noname#131234 · Answer

基本的に内性と外性が論点です。

内生という言葉もありますが、
哲学的な考え方の大前提は、大きなものが小さなもののアイディンティティーを規定するという考え方です。

胃の内壁と粘膜の関係を想像してください。

粘膜は、胃の一部という事が出来るのでしょうか。

世界観・始点(視点)が重要になってきます。

まず議論の大前提として唯物論と唯心論を立て分ける必要があります。

唯物論といっても複雑で
大きく二つの意見が出てくるでしょう。

ペディキュアが自分の命であるという唯物論者＝フェラーリ哲学と
足のつめは私ではないという唯物論者＝オイラー哲学です。

どちらも間違っています。

足という概念が、足のつめのアイデンティティーを規定するということに再度注目するべきです。

heartmind · Answer

まず、変わったといういいかたは、同一性を持たないといいませんよね。
変化前と変化後が同じものじゃないと変わったといいませんから、
じゃあそれがそれである条件とは何だろうって話が重要になってきますね。

それはやっぱり、それがそれである為の重要な特徴点を抽出することが
必要になります。

しかし、その作業には、ちょっと嘘つきすることが必要なんです。
それをそのまんま捉えるのではなく、それの理想形みたいなものを捉える
のですから、その学校の理想としていたものや、自動車の設計理念みたい
な基本部分だと思います。

noname#142909 · Answer

元の物と同一性があるかという単純な質問には
無いかもしれないといわざるを得ないでしょう

野球チームなどの場合創立してからの歴史すべて含めてそのチームなので名前が変わろうとオーナーがかわろうと人員がかわろうとチームには変わりがない歴史を無視して現在だけみれば創立当時のチームと比べればそりゃ違うでしょうが歴史がつなげていると思いますよ
仮に今の巨人の一軍選手が別のチームを作ったとしてもそれは歴史が無いので巨人ではないでしょう

人間でも生まれた当時の細胞は成人した時点では（もっと前ですが）細胞は入れ替わっていますしかしそのひと個人には変わりないでしょう。細胞単位で生まれたときと違うから別人だということにはならない

歴史を含め組織は組織個人は個人物は物

niki00001 · Answer

No.9です。

＞自分が2位だったら、割り切れない気がします。

何年もかけて選手を育成してきた球団から選手を引き抜き補強する球団の存在も同様の割り切れなさを感じますね。

結局、同一であるという時に、パラメータ(要素-----------中間------------関係)をどこにとって同一と述べているのかが問題なのかと思います。

言い換えれば、レースやゲーム上の「同一」の定義ということでしょうか。

レースでは部品番号が同じもの以外は認めないというルールも考えられますし
部品交換自体を認めないという規則も考えられるでしょう。

ルールによって理不尽な行為も正当化されます。
パワーの源泉は「定義する力」「定義を納得させる力」「定義を強制させる力」なんですね。

noname#142909 · Answer

>自動車等の修理
同じパーツを取り替えるだけなので全く同じ物
違うパーツを取り付けた時点で改造扱い

>人間の代謝
DNAは同じなので同じ個体

>組織の人員交替
会社であれ学校であれ同じ理念で運営されているので同一性があるといっていいでしょう
高校野球だから3年しか選手がいないので違和感はあるかもしれませんが
プロ野球でもJリーグでもその他の団体競技のチームはどこでも同じように監督選手ともに入れ替わるでしょ

ga111 · Answer

＞それは元のものと同一性?があると言えるのか

単に、言葉の遊び的な問題で（失礼な意味でいっているのではありません）、たとえば、我々の体や脳においては、厳密に言うと同一性はないし、日常的な意味ではある程度同一性はあるでしょう。

すなわち個人の記憶とか意思といったものは、老化やある疾患が進まないかぎり、ある程度の同一性を保持します。個人の体を構成する原子はお察しのように同一性を保持しません。

カローラの基礎にベンツの外装を取り付けたとすれば、それはそのように正確に表現すればいいことで、同一性を語る意味はあまりないのです。

heartmind · Answer

すみません何回も、ちょっと個人的に気になる話題なので
お邪魔させてもらっています。

例えば、社会構成いかんによって、まったくあたりまえの科学的事実が
決定づけられているかどうか、という問題についてですが、

つまり、みんなが、そうだそうだっていっていることが、法則になって
いるのかなあってことですけど。

例えば、メジャーな宗教が、そういうものを統合するっていう権力が、
なにもかもきめてしまっているっていうのは、やっぱりそれはちょっと
いいすぎだよねっていう立場があるとします。実際に疑って社会的な
実験をした人もいたみたいだけど。

ただ、じゃあ何が実在の法則となりうるのか、という問題については、
結局は、すっきりしてるねとか、ほうかつしてるし反例もでてないね、
とか、人間の気分的に理想的だねっていう、説得力みたいなものに
帰結しちゃうんですね。

だけど、やっぱり人間にとって自然は斉一的にみえるのだから、その
事実を捉えようとする探求心に悪意なんてないし、信頼してもいいよ
ねってことでどうでしょうか。

heartmind · Answer

もっと分かりやすく言うと、例えば、球体を正四面体と捉えても問題ない
し、円を正三角形と捉えても問題ない。

言葉も同じで、実在をいかにうまく余分なものを省いて特徴を捉えて、
記号化するか、ということですよね。

しかし、仰られる様に、それは個々のかってな裁量によるものですから、

「不確かさはどこまでいっても最後まで残る」というところが、

なんだか、もやもやするなあってことでしょうか。

psytex · Answer

「コップ」という存在は、真にはありません。
「イス」や「鼻くそ」と同じ、陽子と中性子と電子からできています。
つまり、「陽子と中性子と電子」の、ある並び方のことを「コップ」と
いうのです。
人間の体をつくる細胞は、おおよそ３ヶ月で入れ替わりますが、
その「並び方」は、遺伝子を中心とした情報複製メカニズムによって
維持されるので、「自己同一性」は維持されるのです。
（川の流れの中にとどまる渦のようなもの）

更に言うならば、そうした「自己同一性」の元になる意識の持続性は、
本来、宇宙膨張の等価において変化する根源的物理定数=プランク定数の
収束を、時系列化するところに生じており、空間的な絶対確定化における
絶対無=不確定性無限の潜在としての認識可能性による「自我仮説(記憶
=時間)と時空仮説(予測=空間)の相補分化」として、宇宙の第一原因を
成しているものです。

部品交換を続けていくうちに、最初の部品が1つもなくなっていたら

「テセウスの船」という命題ですね。

基本的に内性と外性が論点です。

まず、変わったといういいかたは、同一性を持たないといいませんよね。

元の物と同一性があるかという単純な質問には

No.9です。

>自動車等の修理

この回答への補足

＞それは元のものと同一性?があると言えるのか

すみません何回も、ちょっと個人的に気になる話題なので

もっと分かりやすく言うと、例えば、球体を正四面体と捉えても問題ない

「コップ」という存在は、真にはありません。

この回答への補足

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