ヨーロッパの糞尿など衛生感覚に詳しい方に質問です。

いつしかTVで
昔、ヨーロッパで２～３階から糞尿を捨てていたと聞きました。
馬車の馬が撒き散らすから皆やる様になったのでしょうか？
田舎ではさすがにそんな事はなかったのでしょうか・・？

また、
貴族も庭で用をたし侍女等が世話をしていたなんて聞きもします。
花壇の有る綺麗な庭も、歩けばそういうものを踏んだり
服の裾に付いたりしていたのでしょうか？
それともそれ用に別の庭が…？

※以下は余談です。
日本より寒く乾燥していれば菌などが増え難く
それでも健康に害が出ない　とは聞きますが、ちょっとショックで。
最近でもフランスで食器を洗うスポンジで床の汚れも落とすとか、
少し前もフランスで地下鉄の汚臭に香水をぶちまけるとか、
色々違いを聞きいたりはします。

ヨーロッパの糞尿など衛生感覚に詳しい方、
私の聞いた話は強調や脚色なのでしょうか？
都市部と農村では話しが全く違った話しなのでしょうか？
知っている範囲だけでも教えて頂けますと幸いです。
よろしくお願いします。

No.7 回答者： nacam 回答日時： 2013/09/14 07:13

>昔、ヨーロッパで２～３階から糞尿を捨てていたと聞きました。

原則としてありませんでした。
ヨーロッパの都市では、排泄物はカメやタルのようなものに溜めておき、毎日河川に捨てていました。
「原則として」と書いたのは、雨や嵐の日ですと、外に出られませんでしたので、道に流していました。
道は、石畳ですから、そのまま川に流れ込むことになります。
また雨の日は、人が出歩くことはありませんでしたので、それで問題になることはありませんでした。
（河川に面していた住居に住んでいた人は、直接河川に投げ捨てていたようですが）

しかし都市が大きくなると、河川から離れた地域ができてしまい、毎日排泄物を捨てることが困難になります。
そのため、道の側溝に排泄物を捨てることが行われるようになりました。
元々は、雨水の排水のためのものでしたが、排泄物を捨てるようになると、側溝に足をとられたり、雨が多いと溢れることになるため、側溝にフタをし、河川の水を常に流すようになります。
それがヨーロッパの下水道となります。

ヨーロッパにおいても、ヒールのある靴が一般化するのは、近代になってからで、特にハイヒールが生まれるのは、フランス革命のころになります。
中世においては、ヒールの無い靴やサンダルが一般的でした。（裸足の人も多かった）

ベルサイユ宮殿などでは、一般的に便器イスが使用されました。
イスに「おまる」がついていたもので、特別トイレといったものはありませんでした。
排泄物は、使用人が処理していました。
しかし便器イスを使用するのは、控えの間だけでしたので、広間や庭で催した場合に対応できませんでした。
そのため、廊下の隅や生垣の陰などで排泄するのですが、それはあくまで臨時の措置であり、一般的なものではありませんでした。

そういった話が、おかしな脚色をされて広まっているようです。

画像の左が、ルイ15世が使用した便器イスで、右が庶民の使用したものです。

この回答への補足

皆さんご回答ありがとうございました。

特徴的なものはとても印象に残り、
時にまるで全ての様に感じてしまいがちですが、
あくまでそれは一面に過ぎない。

過剰な印象を持つ事に注意しつつ、
色々な情報も受け止めようと思います。
ありがとうございました。

補足日時：2013/09/17 15:50

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

基本的な暮らしは、そうした秩序ある形だったのですね。
歳が大きくなり捨てるのが大変な土地が増えて、
その当時は色々な問題が起きて、
２～３階から捨てられる事やそうした時期も
あったのかもしれませんが、それは特徴的な例に過ぎない　と。

うーむ。
色々な側面があり色々な情報があり。
少し客観的になれた気がします。
全ての情報を少しずつ頭に残す形で覚えておこうと思います。

ご回答ありがとうございました。
為になります。

お礼日時：2013/09/14 15:36

No.6 回答者： red-melon 回答日時： 2013/09/13 14:44

他の方の回答にあるように、ヴェルサイユ宮殿にはトイレはありませんでした。

貴婦人がもよおすと、侍女があの釣鐘型のスカートにもぐりこんでおまるにやったやつを処分していました。

庭でもところ構わずの排泄に美観を損ねると根をあげた庭師たちが、「ここにての大小便を禁ず」と書いた杭を打ち立てたそうです。
その杭の事をetiquette（エチケット）といい、それが転じて礼儀・作法をさすことになったらしいです。

香水がフランスでもてはやされたのは、お風呂に入らないため体臭がきつく、それをまぎらわせるためだそうです。
また男女とも貴族がヒールの高い靴を履くようになったのは、そのへんに落ちているうん○をうっかりふんづけても大丈夫？なように、だとか聞いたことがあります。

あとは穴あき椅子みたいなものに、下にバケツを入れて排泄したものを窓からぶちまけたようです。
落とすときは一応声掛けしたらしいですが・・・運悪くかかった人もいるでしょう。
処分は豚が食べてくれたようです。

中世の城では、城内にトイレがありました。
排泄物は、堀に落下するようになっていました。でも風が強い日などは、おしっこが吹きあげてきて顔にかかったことがあったそうです・・・

この回答へのお礼

なんと・・。
＞etiquette（エチケット）
にはそんな過去が有ったのですか；

庭師にはさぞ屈辱的な光景だったでしょうね・・。
例え雇い主であっても。
でもする方は綺麗な景色の中でスッキリだったのでしょうか。
うーん・・。

＞ヒールの高い靴
なるほど。踏んでも被害が少しは減ります・・ね。

＞落とすときは一応声掛けしたらしいですが・・・運悪くかかった人も
・・全身洗わないときっついですね。
相手によっては乗り込んできて首根っこ掴んで来そうな。

＞処分は豚
なんとまぁ。食べてくれていたのですか。

＞中世の城
ビル風ならぬ城風恐るべし・・。


衛生と都市部の人々の暮らしの歴史は
別の意味で驚きの連続ですね；

ご回答ありがとうございました～

お礼日時：2013/09/13 17:43

No.5 回答者： eroero1919 回答日時： 2013/09/13 12:42

その昔、パリでは豚が放し飼いにされていました。

豚はうんちを食べるので掃除係になりますし、程よいところで潰せば食糧になったわけで、あら、循環社会。
ところがその豚さんが王子様が乗った馬車と交通事故を起こして、王子様が死んじゃったそうです。それで、市内で豚を放し飼いにさせることが禁じられました。
ところがお掃除係がいなくなっちゃったので市内は不衛生になって病気も流行します。それで、下水道が整備されるようになったのです。また市内で新鮮な豚肉が手に入りづらくなったので保存食としてハムやソーセージなどが発達した、という説もあるのですがこれは根拠のある話なのかどうかは分かりません。

ローマ帝国では合理的な上下水道システムなどが整備されていたのですが、ローマ帝国滅亡でどういうわけかそういったテクノロジーが失われてしまいました。ちなみになぜローマ帝国がああもあっさり滅亡しちゃったのか、そして優れた土木建築技術などがなぜ失われてしまったのかなどは謎となっています。
中世ヨーロッパ時代を別名「暗黒時代」といいますが、あれは本当で、当時の都市は「危険、暗い、汚い」と三拍子揃っていたのです。だから他の回答者さんも指摘するようにしばしばペストなどが大流行したのです。

農民の暮らしがどうだったのかは私はそこまで詳しくないので分かりませんが、スイスに行ったときに博物館でハイジが暮らした当時の再現された家ってのを見たんですがね、これがねー、暗い。しっかりした木造で、雪なんかがあるとはいえ窓が本当に小さくて、真っ暗。気が滅入りますよ・笑。あんなに暗ければさぞや部屋の隅の方は不衛生だったと思います。寒かっただろうなあ。
ちなみに、日本の合掌造りって想像以上に暖かいです。冬の白川郷に行ったことがあるのですが、昔蚕を育てていたという屋根裏部屋は外とは薄い障子一枚でしか遮られていないのですが、1階のストーブの熱が上がってきてですね、しかも茅葺きの屋根が断熱材になっていてこれがもうびっくりするくらい暖かいのです。コンクリートのビルよりずっと暖かいですよ。

ついでに、江戸時代の江戸では肥溜め式のトイレの糞尿は近隣の農民が肥料として回収しそれで農作物を育て、それを江戸市内で売るという循環社会になっていました。またご存じのとおり銭湯があって、まあその水をどの程度交換していたのかとかあるのですが、しかし18世紀当時に庶民に入浴の習慣があるなんて世界中の国や民族でも日本くらいでしてね。まあ温泉が出るとか水が豊富だとかはあるんですけどね。
そのため、江戸はパリやロンドンにも匹敵するような大都市であったにも関わらず、病気の流行ってのがとても少ないんです。火事は多かったんですけどね。
でもさらについでなことを書けば、江戸市内で大火災や地震などの災害が発生すると、江戸城内にある備蓄米が無償で解放されて幕府による炊き出しがなされたのです。これがね、早ければ災害発生翌日には行われたのですよ。時の政権が庶民のために炊き出しをやるなんて、当時は日本だけですよ。

民族性の違いといえばそれまでだけど、中国の銭湯じゃ、浴槽の真横で垢すりをやっていて、その垢をパッパと浴槽に捨てるんですよね・笑。テレビで見てて「やめてくれー！」と叫んでしまいました。んで、女湯には浴槽が元々ついてなくて、理由を聞いたら「浴槽が不潔だから女性は浴槽に入らないから作らない」といってて、だったら清潔にしておけよと思ったんですけど・笑。

この回答へのお礼

＞豚
なんという循環社会・・。

＞王子様が乗った馬車と交通事故を起こして、王子様が死んじゃったそうです。
豚さん・・orz

思わぬ切り口から色々な文化の発祥など
暮らしの変化が見えたりする事もあるのですね。

＞「危険、暗い、汚い」
そうなのですね・・ううむ・・。

＞真っ暗。気が滅入りますよ・笑。あんなに暗ければさぞや
＞部屋の隅の方は不衛生だったと思います。
確かに、よく見えなければ掃除しませんもんね。
ホコリやダニから健康を害しそうな。
寒いからマシなのでしょうかね。　うーん。

＞ちなみに、日本の合掌造りって想像以上に暖かいです
それほどなのですか。　ちょっと体験してみたいですね。

＞18世紀当時に庶民に入浴の習慣があるなんて
＞世界中の国や民族でも日本くらいでしてね。
＞まあ温泉が出るとか水が豊富だとかはあるんですけどね。
色々な意味で恵まれていたのですね。

＞時の政権が庶民のために炊き出しを
世界的に珍しい事だったのですか。

＞中国
少しずつ良くなる事を祈るばかりです。


色々知れて為になりました。
ご回答ありがとうございました～

お礼日時：2013/09/13 18:03

No.4 回答者： SPS700 回答日時： 2013/09/13 05:18

　　　　＃３です。

＃２さんの裏です。

＞＞またベルサイユ宮殿の噴水も、糞尿の捨て場として大量の排泄物で埋まっていたという有名な話もあります。

　　　この宮殿を複製した建物が東京にありますが、初めは便所が無いので、伝統を知らない人は苦労したと聞いています。

この回答へのお礼

なんとまぁ・・。
そう言えば一昔前は中国旅行もほとんどトイレが無い
とかで騒がれていましたね。大変だ　と。

大きな建物でトイレが無いのは恐ろしいですね。
ヨーロッパ圏は美化して捉えがちなので尚更に。

ご回答ありがとうございました～

お礼日時：2013/09/13 12:19

No.3 回答者： SPS700 回答日時： 2013/09/13 03:18

　　　僕は、かつてスエーデンのストックホルムを夕方出て、フィンランドのヘルシンキに朝着くフェリーに乗った事があるのですが、そのキャビンの前で立小便をしている男に会って驚いた事を覚えています。

　　　ロシアのイェリチン大統領が、空港に着いて滑走路で、立ち小便をしたという話もどこかで聞いたような事があります。

　　　　まあ「チャラチャラ流れるお茶の水　　　粋な姉ちゃん立ち小便」という商売文句も日本にありますから、外国の軍隊に占領されて「軽犯罪法」と言うのが出来るまで我が国もそうだったのでしょうかね。

この回答へのお礼

北欧では客室内でする人が居るんですね・・；
うーん；

日本を含めアジアの状況も少し気になりますね。
どの国も病気が蔓延するまでは
楽な方楽な方へと流れて一度汚くなってから
改善されるなどの歴史を歩んでいるのでしょうかね。

ご回答ありがとうございました～

お礼日時：2013/09/13 12:24

No.2 回答者： chiha2525 回答日時： 2013/09/13 00:15

No1さんの回答のとおり、下水道の普及の高さはその裏返しです。

下水道普及前は、おまるにして、中身は家の前の道に投げ捨てていたようです。デートの時に男性が道の外側（糞尿が飛んでくる方）を歩くのがエチケットだったとか。
またベルサイユ宮殿の噴水も、糞尿の捨て場として大量の排泄物で埋まっていたという有名な話もあります。

この回答へのお礼

な、なんとも嫌なエチケットですね・・。
ベルサイユ宮殿の噴水もそんな事に・・。
現実は残酷です。　イメージが；

一部だけの話しなんかではなかったのですね。

ご回答ありがとうございました～

お礼日時：2013/09/13 02:32

No.1 回答者： ikuzecia 回答日時： 2013/09/13 00:03

＞ヨーロッパで２～３階から糞尿を捨てていたと聞きました

その通りです。
＞日本より寒く乾燥していれば菌などが増え難く
それでも健康に害が出ない　
いえいえ、そんなことは有りません。
そのためフランスやドイツではたびたびコレラの大流行が
発生しました。
パンデミックと言う状態になったこともあります。

ドイツの環境衛生学者のペッテンコーファーがミラノの町づくりの時
糞尿を垂れ流さないように下水道を作ることを助言、推し進め
コレラと腸チフスが激減したことで、都市計画における環境衛生の
重要性を実証しました。

またペッテンコーファーはコッホとの論争において
コッホが持ち込んだドイツ陸軍一個師団を壊滅することが
出来るほどの純正培養されたコレラ菌を皆の前で悠然と飲み干し
コレラ菌だけで必ずしもコレラを発症するわけではないと言う事を
自ら実証したことでも知られてます。

この回答へのお礼

コレラの大流行に関係していた話だったんですね。
でも普段はそこまで明確な害が無かったりして
続けられていた習慣だったのでしょうか。
すぐに病気になるなら恐れてみんなそうしなくなる
様な気がしないでもないですが・・。

＞コレラ菌とコッホさん
そんな事があったんですね。

ご回答ありがとうございました。
ヨーロッパの広い地域で有った事なんですね。
うーむ・・。色々な歴史があるものなんですね。

お礼日時：2013/09/13 02:26