囲碁 一番手直り

囲碁で一局(一番)毎に一子増減するいわゆる一番手直りのことですがー。
私が２子置いて勝った場合、次は私の先番になると言うのはまず争いのないところだと思うのですが、問題は次の対局も私が勝った場合⇒私は次は白番と主張するのですが相手は次は互先だと。
私の記憶だと、確か「旧日本棋院囲碁規約」の「別記」には「手合い割表」として上記の私の主張通りの事が記載されていたと思うのですが。
皆様のご見解をお聞かせ下さい。

No.3 ベストアンサー 回答者： Pinhole-09 回答日時： 2014/11/14 15:17

日本棋院の規約では第３章「手合い割りの変更」の注に

「プロでも１番手直りで勝負を楽しむ場合がある」と
書かれている程度です。

日本棋院編「囲碁雑学ものしり百科」の
「囲碁用語、術語辞典」の「一番手直り」の項には
「座興で一番手直りで打つことがある。互先から先、先で
負ければ二子、二子でまければ三子、といった具合に
プロでも打ち込まれる場合がある」
と書かれてをり、これが普通行われています。
ただご質問のようにこれで問題ないのかと言われれば問題
あります。
規約の手合い割りの置き碁の項、明記されてはいませんが
趣旨からすると、半子刻みの手合いでは、
(1)　　3子、2.3子、２子、先２、先、互先、向先、向先2、向先2　　
のようになります。
これを１子、１目刻みにすると
(2)　　３子、２子、先、向先、向２子、向３子、のようになります。
ご説の通り一番手直りで先で勝ったら、次は向先で私が白だ
となりますが、現行ふつうはその間に互先が入ります。

要するに互先と先の間は、２子と３子の間のような1子の半分だと
いうことです。
これはまずいというので、点数制が出来改善されました。

蛇足ですがもちろん完全ではありません。
２、３、４子などの間は感覚的には同間隔ではありません。

本論に返り不合理なのになぜまかり通る。
一つは伝統で簡単には代えられません。
古碁を勉強してください。
もうひとつは互先は特異点なのです。
上下に関するＵターンの曲がり角みたいな点です。
俺より下だったのにいきなり上にくるとは、一度互角の所
を通れ。そんなのでしょう。

結論として
規約の「手合割の変更」で
「対局者間の手合割の変更は、…　対局者の合意により別の
定めをすることが出来る」とあります。
相手と協議して決めることです。



　

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
一応私の記憶は正しかった。でも普通は互先を入れると言うことですね。
そしてアマは事前に話し合い「手談」を楽しもうと言うことですね。

お礼日時：2014/11/14 17:55

No.2 回答者： mp20palpunte 回答日時： 2014/11/14 14:54

wikiがどこまで正しいのかとう論議はあると思いますが、

「囲碁の手合割」にはこう書かれていました。

アマチュアの手合割＞
互先:交互に先手を持つ。または先手がコミを出す。
先:下位者が先番とする。定先とも呼ぶ。
二子:下位者が2子番とする。
三子:下位者が3子番とする。
四子:下位者が4子番とする。

「互先」が終着ということですね。
下位者からスタートした側が互先で勝った場合、今度は立場が入れ替わるわけですから、
折り返して、今度は相手が「先」になるのでしょう。

ただこれはアマチュアの話。
アマチュアのことに、棋院の規約は口を出さないでしょう。

旧規約の手合割は、コミはないものとして行う対局でしょうし、
この場合一番で判断するものでもありませんから、
「アマチュアの一番手直り」に、そのまま採用するのは無理があるでしょう。

碁会所によっても独自の定めがあったりするようですし、
お互いが納得できれば良いのだともいえます。

自分は、囲碁愛好者というわけではないため、
一番手直りというのは実は初めて聞いたのですが、

本来実力というのは、何度か対局して、勝敗が偏ってきたら
もう一段階上がってもいいぞというものでしょう？
一回勝ったからといってすぐハンデを減らす増やすというものではないですから、
これは一種のゲームみたいなものですよね。

だったら、当事者同士でルール付したらいいんじゃないでしょうか。
と言ってしまったら元も子もないですかね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
プロはプロ、アマはアマ―ー
ですね。
私も一番手直りは滅多にしませんが通常互先同士でも熱くなると1局15分で３子局位はすぐなります。
その場合質問の事態に立ち至る―ーと言うわけです。

お礼日時：2014/11/14 15:15

No.1 回答者： fujic-1990 回答日時： 2014/11/14 03:06

　「規約に書いてある」と言われると返す言葉がありませんが、私は「相手」さんと同じ考えでした。

と言うか、今でもそう思っていますよ。


　2子（での盤面勝負）の次ですから、質問者さんの言われる「先番」とは「定先」のことですよね？

　たぶんそうだと思うのですが、質問者さんが"次に来る"と思う「白」ってどういう状態でしょうか？

　盤面勝負で、白石を持つ（後番で打つ）ということですか？（それとも逆コミとか？）

　実力伯仲の互先でさえ、白を持つ後番だと、黒よりも「6目半不利」なわけです。で、黒に6目半のハンディ（コミ）が課されます。

　「定先」までの、質問者さん＝弱い、相手＝強い、という打ち方から、「対等の関係」を抜きにして、なんで一気に弱いはずの質問者さんが「6目半不利な打ち方」へ飛ぶのでしょうか？理屈に合わないと思います。

　私の「定先」の理解が間違っているのかなぁ？

　質問者の言われる、定先の次に来る「白石持ち」とは、どういう闘いでしょうか？（特にコミ、打つ順番を中心に知りたい）

　それが納得いくと意見を変えるかもしれないとは思いますが、とりあえず「相手」さんの主張に一票。

この回答への補足

ご回答に重ねてお礼申しあげます。
お答えを拝見し私も「相手」に一票、否二票くらい投じたくなりました。
また私の意見は少数派なので(余り言い争っても得ることはないので)実態は互先をはさんでおります。(少数ながら私と同意見派もおります)
また、そもそも一番手直りはあまりやらず三番手直りがほとんどです(三局連敗又は二勝で手直り)。

しかし、もともと互先をはさむと思っていたのに前述の別記の記載を見かけたので驚きで印象深く憶えております。
しかしながら別記の記載事項の読み間違いが有ったかも知れず、一石を投じる意味で連続質問のテーマにさせていただきました。
更に皆様のご見解をお願い申しあげます。

補足日時：2014/11/14 11:06

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
いま所用(トイレ)で起きご回答拝見しました。
囲碁シリーズの連続質問(おおなかこなか→新コミ６目半→外野のささやき→マナー→一番手直り)に複数回に渡りご回答下さり深謝です。
また自己紹介も拝見しより親しみを感じております。
本題については昨日朝から動きっぱなしで睡眠不足のため今少し寝かせて頂き昼前にまた追記させて下さい。

お礼日時：2014/11/14 04:39