仮定表現～なら～たら

Question

１．日本の伝統的なものが買いたいなら、浅草に行ったらどうですか。
２．日本の伝統的なものを買ったら、浅草に行ったらどうですか。
３．日本の伝統的なものが買いたかったら、浅草に行ったらどうですか。

１と３はOKですが、２は間違いだと思います。
私はこれまで外国人に対し、
「～なら」の後にはアドバイスが来ることが多く、
「～たら」は、Aが完了したらBになる、
と教えてきたのですが、
それではなぜ３がOKなのか説明できないと思います。

どなたか教えていただけませんでしょうか。

夢の忘れ形見 · Accepted Answer

No.2です。
なぜ2.が駄目かと言うと、語彙的に意味がおかしくなるからです。

日本の伝統的なものを買ったら、友達に見せてあげたらどうですか。

これは意味が通じます。「日本の伝統的なものを買う」が条件としてあり、その結果として「友達に見せてあげる」ことがあるからです。
しかし、2.では「日本の伝統的なものを買う」が条件としてあり、その結果として「浅草に行く」ことがあることになるため、意味がおかしくなってしまいます。

浅草に行ったら、日本の伝統的なものを買ったらどうですか。

これはOKです。
蛇足ながら、例文はいずれも後ろの文にも「～たら」が入っているため、混乱をきたす恐れがあります。
「浅草に行くのがいいですよ」などにすれば良いのではないでしょうか。

nwsaburoo · Answer

こんにちは。No.６のsaburooです。

○　日本の伝統的なものを買うなら、浅草に行ったらどうですか。
　　　×　日本の伝統的なものを買ったら、浅草に行ったらどうですか。

になる理由をご説明いただけないでしょうか？

私が勉強した専門家の本から引用します。

蓮沼・有田・前田(2001)『セルフマスターシリーズ７　条件表現』くろしお出版
まとめ３　ナラとタラ・バ (p.72-75)から

https://www.amazon.co.jp/%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E8%A1%A8%E7%8F%BE-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E6%96%87%E6%B3%95%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E8%93%AE%E6%B2%BC-%E6%98%AD%E5%AD%90/dp/487424209X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1487228892&sr=1-1&keywords=%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA%EF%BC%97%E3%80%80%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E8%A1%A8%E7%8F%BE

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
III　基本形＋ナラには、未来の出来事に関する予測・現在の状態に関する予測・相手の意志や
　　予定を表す用法がある。「ＸナラＹ・ＸノナラＹ」は、出来事が実際に起こる順序が
　　　　Ｘ→Ｙ　の場合も　Ｙ→Ｘ
　　の場合も使うことができるが、タラ、バは、
　　　　Ｘ→Ｙ
　　の場合しか使うことができない。

今月末に引っ越しするナラ、そろそろ挨拶に来るはずだ。（未来の予測）
 　　　　　　　 ○引っ越しするノナラ
　　　　　　　　×引っ越しすれバ　　　　　　「引っ越し←挨拶」のようにＸ←Ｙになっている
　　　　　　　　×引っ越ししタラ　　　　　　　ので、バ、タラは使えない。
 　　　　　
 　　　　時間があるナラ、家に来るだろう。　　（現在の予測）
 　　　　　　○あるノナラ
　　　　 　　○あれバ
　　　　 　　○あっタラ
　　　
 　　　　デパートに行くナラ、おいしそうなお菓子を買ってきてね。　（相手の意志）
 　　　　　　　　○行くノナラ

「デパートに行っタラ」を使った場合は、単なる仮定の意味になる。
　　「デパートに行けバ」は、Ｙが行為の遂行の表現の場合に、バが動作性述語に続くこと
　　　ができないという制限があるため使えない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

「なぜそうなのか」という問題はおいて、「タラ・バ」にはそのような制限がある、という記述です。

OKAT · Answer

>○　日本の伝統的なものを買うなら、浅草に行ったらどうですか。
×　日本の伝統的なものを買ったら、浅草に行ったらどうですか。
になる理由をご説明いただけないでしょうか？

これは厳しい反問でした。しかし、当然あり得る反問です。「た」という（希望の）の助動詞が質問の中心にあるといった結果、では「たい」を取るとこうなります、というわけです。「nwsaburoo」さん（庭三郎氏）にお任せしようとも思いましたが、言い出した私にも責任があります。大体「東京外語大」のサイトでも「たら」「なら」を完全に「接続助詞」扱いをしていますが、本来そこに多少の無理があったわけです。
　買えば　買ったら＜ば＞　買ったなら＜ば＞のように「仮定形」＋＜ば＞」の「ば」という接続助詞こそが、「仮定条件」を表していたのに、肝心の＜ば＞を取り払っても使えるのが、問題の始まりです。
1．　買えば
2．　買ったら＜ば＞
3．　買うなら＜ば＞
　このうち2．は「過去・完了」の助動詞「た」の仮定形「たら」ですから、過去の意味が場合によっては生き返り「買ったら」と、すでに買ってしまった意味になります。それに対して、3．は「断定」の助動詞「だ」の仮定形の「なら」ですから、意味が復活しても特に結論を変化させるものはありません。
　「浅草に行ったらどうですか」は「買うなら」についても、「買えば」や「買ったら」には「浅草に行ったらどうですか」を付けると話の筋道が通りません。たとえ無理に筋を通しても、「その買った品物を、浅草の道行く人に見せびらかしたらどうですか」ということになってしまいます。

2006-2006 · Answer

No.3です。うまく説明できなくてすみません。

2.は間違いというより、意味が違うと思います。
2.のように言う場面を想像すると、買い物と観光をしたい人に対し、「ある場所（例えば渋谷）で買い物をした後、（時間があれば）浅草に行くのも良いんじゃないですか」というふうに解釈できます。

「切符を買ったら電車に乗ります」「風邪を引いたら薬を飲みなさい」のように「AをしてからBをする」「AになればBをする」のような意味の「たら」だと思います。

3.の「たら」は「〜したいのであれば」という意味だと思います。

daaa- · Answer

「ば」「たら」は伝統的には「助詞」の１つとされていますが、現代語では動詞との結びつきが強いので、動詞の変化形の１つ（ば形・たら形）として教えることが多いです。
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod/contents/explanation/094.html

ということを押さえた上で、説明しますと、

＞２．日本の伝統的なものを買ったら、

「買った」には過去の助動詞が存在しますから、買う行為が過去となったら、の意味になります。

＞３．日本の伝統的なものが買いたかったら、

「買う」＋「たかっ」＝願望「たい」の連用形＋接続「たら」、であって過去の意味を含みません。意味は「買いたいなら」と同様です。
過去の意味が無いので、まだ「買う」は過去のものと見做されません。

fxq11011 · Answer

>日本の伝統的なものを買ったら
買ったなら、と同じ意味になるはずです、とすればすでに買った、品物は手元になります。
買って品物は手元にある、と仮定するなら、買うために浅草に行く必要はありません。
買うなら、まだ買っていません、品物は手元にありません、仮定は買う、になります、買うを実現するためには浅草へ・・。
買いたい、気持ちの表現、買いたかった、買った結果を得たい気持ちの表現、いずれも実際の行動は含みません。
その気持ちに沿った現実を得るためには、浅草に・・・。

hakobulu · Answer

と・ば・たら・なら　の条件でもっとも煩雑なのは「たら」だと思いますが、これは大きく４つの用法に分けて考えています。
a．仮定条件　（もし）全部食べたらお腹が痛くなる（だろう）。
b．確定条件　（ほとんどの人は）全部食べたらお腹が痛くなる。
c．継起的事実条件　全部食べたらお腹が痛くなった。
d．不成立事実条件　全部食べたらお腹が痛くなっただろう。

（ア）
ご質問の
『３．日本の伝統的なものが買いたかったら、浅草に行ったらどうですか。』は、a．仮定条件の用法に該当します。
また、『Aが完了したらBになる』は、c．継起的事実条件の用法のこと。あることが起こった後に次のことが起こった、というのが「継起的」ですが、「完了したら」でも同じです。
『４．日本の伝統的なものを買ったら、ミッキーマウスがおまけについてきた。』などといった例文が想定できるでしょう。
これは、「日本の伝統的なものを買う」という事実が起こった（完了した）後に、「ミッキーマウスがおまけについてきた」という事実が起こった、という構図。
a も c もどちらも「たら」の用法に含まれる。 
b．確定条件なら、
『５．（この店では）日本の伝統的なものを買ったら、ミッキーマウスがおまけについてくる。』
d．反事実条件の場合なら、
『６．（この店で）日本の伝統的なものを買ったら、ミッキーマウスがおまけについてきたのに残念なことをした。』など。

（イ）
さて、
『２．日本の伝統的なものを買ったら、浅草に行ったらどうですか。』
がなぜ間違いなのか、という理由についても述べておきたいと思います。
端的に言うと、上記４つの用法に含まれていないから、ということなのですが、個別に検証してみましょう。
a．仮定条件　に合致していない理由。
「もし○○するなら××」の○○が仮定条件ですが、「もし～買ったら」は、「浅草に行ったらどうですか」の仮定条件になっていないから。
『日本の伝統的なものを買うのだったら、浅草に行ったらどうですか。』などと表現する必要がある。
b．確定条件に合致していない理由。
「○○が起きたら必ず××」の○○という条件下では必ず××が起こる、というのが確定条件ですが、「浅草に行ったらどうですか」は必ず起こる内容を表わしていないから。
『浅草に行ったら、観光客は必ず日本の伝統的なものを買う。』などと表現する必要がある。
c．継起的事実条件に合致していない理由。
何かに引き続き何かが起こることが継起的条件ですが、この条件を満たす文になっていないから。
『日本の伝統的なものを買ったら、次は温泉に入りたくなるよ。』などと表現する必要がある。
d．反事実条件に合致していない理由。
『２．日本の伝統的なものを買ったら、きっと喜ばれたのにね。』などと表現する必要がある。

（ウ）
その他「たら」の用法で留意していることは、下記サイトからの抜粋ですが、次のようなものです。

「たら」は「と」や「ば」が表す「一般条件」（＝一般的な真理・法則などの意味を表す）よりも、個別的・偶然的な条件の意味を表すのに使われることが多い。また、「たら」は「と」「ば」「なら」と比べて、文末の表現に制限が少ないので話し言葉の中で使われることが多い。文末の制限は少ないが、「たら」は偶然的であることを表すので、前に述べることと後で述べることに、何らかの意図的な関係があるときは「たら」は使えない。
　　○昨日、デパートへ行ったら、友達に会った。
　　×昨日、デパートへ行ったら、服を買った。
　（「デパートへ行った」のは「服を買うため」であるから、前後に意図的な関係があるので、「たら」を用いることはできない）
http://www.nihongokyoshi.co.jp/manbow/manbow.php?id=1086&TAB=1
このサイトでは、用法を４分類ではなく６分類にしていますが、個人的には採用していません。（というと偉そうですが、煩雑すぎて分類の意味がなくなるし、４分類で十分だと思う、ということ）
他にも多様な方々が分析されていますので、検索すればいくらでも出てきます。
今回は、あくまで一素人の私見ということで不十分ではありますが、何かのご参考になれば。

1311tobi · Answer

「２．」が間違いになる理由は、No.5の OKATさんの解説でよいでしょう。
〈「アドバイス」とか「完了したら」というのはたまたまこの文で使われただけで、いつもそんな意味で使うわけではありません。〉もそのとおりでしょう。

一般には「と」「ば」「なら」「たら」で比較することが多いようです。
　ただ、これをちゃんと書くと論文になるはずです。
　詳しくは下記をご参照ください。

【「と」「ば」「なら」「たら」の使い分け】 
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9549167.html

リンク先にある一覧表で見ていきます。
「アドバイス」は
「外国へ行くなら、その前にその国の言葉を学びなさい」くらいですかね。
　これは「外国へ行くの｛だったら／ならば｝、その前にその国の言葉を学びなさい」にできます（ただし△扱いです）。
「完了したらB」は、〈たら〉の例文にピッタリのものはないようです。そもそも「完了」と考えることができるのか……。
　たとえば、
「これを食べたら勉強する」
　ですかね。
　これが……意外にむずかしい。
「トンネルを抜けるとそこは雪国だった」ですかね。
「トンネルを抜け｛ると／たら｝そこは雪国だった」にできます。

意味や類型は表や辞書の解説で研究してください。

nwsaburoo · Answer

こんにちは。日本語教師です。

「～たら」は、Aが完了したらBになる、

というのは、基本的にいいと思うのですが、そうなるのはＡもＢも「動きの動詞」の場合です。
「完了」という言い方が、いわゆる「動作動詞」あるいは「運動動詞」（私の言う「動きの動詞」）であることを前提としています。

一方、「買いたい」つまり「Ｖ－たい」は状態述語です。「完了」しません。
ですから、上の説明と合わないのは当然のことです。

述語が「～だ」の場合、「～だったら」はほとんど「～なら」と同じようになる、というのはご存じですよね。

ちゃんと文法書を調べずに書いていますが、そういうことなんじゃないでしょうか。
どなたか、もっときちんと説明できる方がありましたら、お願いします。
（私は、条件表現の細かいところはどうも苦手です）

saburoo

OKAT · Answer

そんな教え方をしてはいけません。
　質問文の中心には「買いたい」という言葉があります。「買う」は誰でも分かりますが、問題は「たい」という言葉です。「希望」を表す「助動詞」で、
　［たかろ｜たく・たかつ｜たい｜たい｜たけれ｜○］
のように「活用」（日本語文法では「変化形」と呼びます）
　買い＜たい＞なら
　買い＜たかっ＞たら
　　「なら」「たら」は「仮定条件」を表します。
2.の「買ったら」はこの「たい」の部分を忘れています。だから比較になりません。
　「アドバイス」とか「完了したら」というのはたまたまこの文で使われただけで、いつもそんな意味で使うわけではありません。

仮定表現 ～なら ～たら

No.2です。

こんにちは。

>○ 日本の伝統的なものを買うなら、浅草に行ったらどうですか。

No.3です。

「ば」「たら」は伝統的には「助詞」の１つとされていますが、現代語では動詞との結びつきが強いので、動詞の変化形の１つ（ば形・たら形）として教えることが多いです。

>日本の伝統的なものを買ったら

と・ば・たら・なら の条件でもっとも煩雑なのは「たら」だと思いますが、これは大きく４つの用法に分けて考えています。

「２．」が間違いになる理由は、No.5の OKATさんの解説でよいでしょう。

こんにちは。

そんな教え方をしてはいけません。

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