鬱病鬱病とみんな言うけどさ…(解釈と定義)

Question

『(鬱病というのは)世知辛い現代社会を生きていて、否定的な感情がいくつも沸き起こるのを、病気という風に定義してしまったもの』というような文章をどこかで見ました。
　悲観的な感情の集合体が鬱でり、病気として"定義してしまった"もの(私の解釈)
　それならば、鬱病は理解されなくて当たり前だと思います。私は昔から毎朝頭痛や、貧血や胃が痛くなったりするので、医者にかかれば鬱と診断される自信があります。誰にも理解されませんから。無理やり、うまく折り合いをつけて生きている。その一線を越えた時が鬱病なのではなんですよね？
　結局、鬱病という病名は、周りの人間と自分自身の状況を理解させるためにできた病名というのは、本当なんですかね？
　昨日まで元気だった「会社が楽しくて恋人がいて超ハッピー!!」とうような人間が、今日からいきなり鬱病になったということはないですよね？
　悲観的になり、社会や人間家族関係がもとで鬱病と診断される人間は、その人自身にも問題があったともいえますよね？
　鬱患者の辛さや、動けなくなる熱が出るといった病気を言葉で理解したつもりですけど…鬱病は、ただの心配事から高じた、なまける病気でしかないならば、なまけ心はだれにでもあるので、何かの症状として発生したとしても、心で理解されないのはあたりまえだと思います。ということを私は理解することしか、巷の鬱の患者にしてやれない。
　言葉の理解をしながらも、周りに鬱患者がいたら「あいつはいいよな」と思ったりもしてしまいますよね？

質問したいことは、心配事の集まった病気が鬱ですよね？だったのですけど、？の疑問や意見をお願いします。(800字短すぎ…半分以上削除で文書の構成が崩れて…途中で何が言いたいのかわからなくなったりしているけど、よろしくお願いします。)

godaisusumu · Accepted Answer

#2です。

　今回の問題が「医師がきちんと臨床的事実と臨床的基準をもとに診断されたうつ病」と「自分はこういう感じだからうつ病だ」という「うつ」を混同して話が進んでいるように感じます。

　「鬱状態」を出していてもそれがうつ病のものなのか、それとも実際の葛藤から生じたものなのか、あるいは神経症としての鬱状態なのか、主となる病気があって二次的に生じている鬱状態なのか、といろいろあり、ひとくくりにはできません。
　だからこそ、（現代においてうつ病と言われるものの最低限の）うつ病に対する正しい知識をまず持って欲しいと思います。

　確かに、誤解されやすい面があると思います。少なくとも、うつ病は何か一つの要因でなるものではありません。その人のせいだとか、環境のせいだとか、脳のせいだとか、はっきりとは言えません。複雑にくみ合わさって起きるものです。ですので、どれか一つの要因だけに立った批判は、常に何かを見落としてしまい、単純な「悪モノ探し」になってしまうので注意して欲しいと思います。

　ただ、S40前後から人権的な意識が芽生え、学生運動が盛んだった頃に、精神病全般を社会の病理が産んだモノで、精神病者を社会の被害者として位置づけたり、人間として純真な存在として持ち上げたりすることがありました。その中に幾ばくかの真理はあったと思いますが、それに反発してより厳しい立場で見る人も多く出たと思います。そういう時代的な背景もあり、うつ病も含めて精神的な病全体に、今も誤解が生じ続けているのではないかなと思います。

noname#30427 · Answer

私は数日前まで物凄いうつ状態で、本当にきつかったです。仕事は手につかないし、何か意味もなくうろうろしてしまうし…。
同時に物凄い不眠があったので、かかりつけの医師（心療内科）に相談したところ睡眠薬を処方されました。医師は「これでとにかく睡眠を取ってみて、それでもやる気が出なかったりするようであれば鬱かもしれないから、その時は坑うつ剤にしてみましょう」と言うことでした。

で、結果どうかというと、睡眠をきちんと取れるようになって、ばっちり調子が戻ったんです！朝も元気はつらつ…とまでは行きませんが、普通に起きれますし、仕事もきちんと朝から出来てます。今日も昨日もその日のノルマこなせました！

不眠の原因が何かは分かりませんが、多分色んなことが重なった時期で、恐らくそれこそ心配事が集まって眠れなくなったんでしょうね。
私は元々朝きちんと起きて仕事をきちんとできないとイライラするタイプなので、それが出来ないことでさらにイライラが増し、どんどん不眠がひどくなっていったんだと思います。

なので質問者の方が思われてるような「うつ病」の人は、実は私のようなタイプの人ではないでしょうか。
他の病気により発症した症状が原因でうつ状態に陥ってしまうというか…（あくまで「うつ状態」）。

ちなみに私は「神経症」と診断されてます。心配事が集まって身体症状となって表れる病気のことを言うようです。
医師からは「神経質な人がなりやすいんだよ。病気って言うか、一種の考え方みたいなもんだから、全く症状をなくすって言うのは難しいよ～」と言われました。

ただ「怠け心」と言うのは意外となく、逆に「きちんとやらなきゃ！」という気持ちが強く、「でもこんなに仕事が詰まってるし無理かも」「時間もないし…」等余計な事を不安に思ってしまうからこうやって不眠とかが出るんでしょう。

きちんとした医師はそうそう簡単に「うつ病」とは診断しないのでは？（ただ患者さんがうつ病になりたがってて、仕方なくうつってことにしてる場合もあるのではないかと思います）

＞私は昔から毎朝頭痛や、貧血や胃が痛くなったりするので、医者にかかれば鬱と診断される自信があります

質問者様も私の症状と似てますので、もしかしたらうつ病とは診断されないかもしれませんね。（他の生活がわからないからなんとも言いがたいですが）

病名が何であれ、何の薬を飲んでいたって、それで普通に生活していけるならば、どっちでもいい気もしますが。
ここで「うつ病ですか？」などと聞く人が多いのは、うつ病くらいしかそういう病気を知らないからじゃないでしょうか？私も心療内科に通うまでは、いわゆるメンタルな病気はうつ病しか知りませんでした。「神経症」と診断されて「何それ？リウマチ？」と思ったくらいです。その後色々と調べたりして何とな～～～く分かった程度です。今でも分かったような分からないような、という感じです。

kan_chan_pone · Answer

私もdaypajimyさんと同じように思います。多少の心の不安は誰にでもあるし、一々それを欝？と思う事に疑問があります。なんでもかんでも欝に位置づければいいのか？と。
そう思うこの頃です。それはへんな欝病患者への理解が世の中に広まっているからではないでしょうか？
欝は誰でもなる病気、理解しなきゃという意識です。傷つく事は言ってはだめ、心の傷になるから、とか。意味ないと思います。結局、世の中でやっていけないなら同じですけどね、いくら理解してくれと主張しても。

欝はどうして気迫や努力、気のもちようで治らないと皆決めつけているのでしょうか？
成人病なら嗜好をかえる、子供の頃からなら大人になる過程で気づくわけですよね？自分が偏食気味だと、それを成人病になるまで続けたら自殺行為と一緒です。
そしてなってからも一向に好きなんだから仕方ないと改善しない、できない人も多いじゃないですか。気が足りないんです。

そして元々もっている性質を自分でしっかり理解することです。
母は甘いものが大好きでかなり食べていますが糖尿にもなりません。でも
叔父はなる前から気をつけていましたけど糖尿です。
同じ親から生まれてもこれだけ違います。

つまりなりやすい叔父は自ら体質と諦めずに普段から注意しなくてなりません。
なちゃったから仕方ないではなく、意志の力が必要です。治そうという意識が大事です。
欝も周囲と見渡して自分が他人よりもダメージを受け易いのか、否か自分で見極める事が大事ではないでしょうか？欝だって気迫、心構えで治したっていいじゃないですか。
でもそれを頭から否定していますよね。
病は気からでしょう？第一なんで欝だけが気だけではどうしようもない病気なのか、それこそ特別扱いであり甘えだと思います。
欝こそ特別視されていると思いますよ。努力だけでは無理とか、無理なものは仕方ないとか、そういうのを周囲に理解してもらおうと勘違いしてると思います。

今、ちょっと心身の体調の悪さを欝と位置づけようよしているのが多いと思います。
私は意志の力が強いと自分で思ったことはありませんが、普通に生活しています。
嫌な事も辛い事もありますが自分の中で消化しています。
なんでも欝？と思うのは情けないと思いますし多少の事で欝では？とアドバイスするのも芸がないと思いますけどね。

excelmania · Answer

うつ病経験者の私ですが、あなたのおっしゃることはよくわかります。
何故なら、私も同じように考えていたからです。
ですから、ずっと自分は怠けているだけ、甘えているだけだと思ってきました。
その考えから解放されたきっかけになった本を紹介します。
参考ＵＲＬの本、是非読んでみて下さい。読む気力がない、と言われてしまうとそれまでなのですが。
ただ、ご質問拝見して、これだけの長文が書け、これだけの長文を読めるなら、うつ病ではないかもしれません。
私のうつがひどかった時は、文庫の小説を三行読むことも出来ませんでしたから。

この本を読んでみて、それでも
うつ病＝『悲観的な感情の集合体が鬱でり、病気として"定義してしまった"もの』
とお考えでしたら、後はなった人にしかわからないのかもしれませんね。

いずれにしろ、うつ病は理解して欲しい、という欲求を強烈に伴う時がありますが、
私は経験したことのない方に、すべてをわかってもらおうとは思いません。
ただせめて、成人病や外傷などと同様、本人の努力だけではどうにもならない問題であること、
それを少しでも多くの方にわかってもらえる時が来ることを望むのみです。

他の方の回答への補足・お礼を読みましたので、追加で。

＞鬱病って、子供のころのことは関係あるんですかねぇ？という考えはどうですかね、。やっぱりあるんですかね、幼少期の無意識っていうのは。専門家じゃないから、やめておこう、。

うつ病は、個人の考え方の傾向から、なりやすい人となりにくい人がいるようですが、なってしまえば病気は病気です。
肉が大好きで、成人病にあっという間になってしまう人がいて、その人の嗜好に問題があったとしても、
なってしまった以上、病気は病気です。治るよう心がけ、周囲にサポートを頼む以外にありません。
例え、幼少時からの食生活で、嗜好に偏りがあったとしてもです。同じことですよね？
他の病気となんら変わるところはありませんが、何故うつ病だけ分けて考えるのですか？

＞ただ、すべて科学の見地から、鬱のすべての正体を解明できるのかなぁと…思ってしまいます。たとえば、脳のこの部分がおかしくなると、無気力になってしまうとか、よくありますけど…鬱病すべてが、そう定義できるわけではないと思います。一部の人がそうなんですよね？

これは補足お願いします。一部の人ってどういうことですか？
実際はうつ病でもないのに、うつ病だと言ってる人がいることが問題だと言うことですか？

＞結局、自分のやるきなさも理解できない、自分が理解できないから、もし、周りに鬱病患者がいても理解できなそうだなという本音みたいなものでした。

ご質問者様の言いたいのは、ここですよね？
あなたが理解できないのは、仕方ないと思います。でも、理解できないからと言って、
事実うつ病である人のことまで、正しくない知識で定義する必要はないのでは？
あなたが日々、悩み苦しまれている中、頑張っておられるのはわかりますが、
何をどうやっても頑張れなくなることが本当にあるんです。これは事実なので、否定しないでくださいね。

参考URL：http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4907725604/qid=1095339817/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-3630086-6624305

morning_c · Answer

基本的に同意します。
私は欝の人に思うのは甘えというよりも耐性のない人（耐性ができない、作らない）と思っております。心配事なら世の中いくらでもあります。
その心配事に心が負け、体に実際に害を及ぼすものを欝と思っています。

私は心ではなく、身体の体の病気をいくつも抱えておりますせいか心の病気は心の耐性のないひとがなるもので心の痛みには同情しません。
ですが実際に現れる体の症状に対しては欝が原因だろうと実際に体がいうことを聞かない大変さを理解できるので哀れに思います。

>医者にかかれば鬱と診断される自信があります。誰にも理解されませんから。無理やり、うまく折り合いをつけて生きている。

そうですね、私もそう思います、
いつも朝起きること、毎日の仕事、やるべきことは大変です。
それに身体の悪さが足を引っ張りますので私の状況を医師に話し相談すれば仮病の患者になることは簡単だと思っています。

傲慢かもしれませんが私の身体の大変さは一般の方にはわかりませんから。
でも、それが原因だからと理由をもって病名をつけて一体何になるのでしょう？
体が悪いせいでそれで欝と診断されても何も解決しません。だから私はやる気がおきなくても、眠れなくても、原因不明の頭痛があろうと理由は身体の病気からくる鬱病と結論づけません。

でも多くの人は病気名をもらったら安心なんだと思います。
普通に出来る事を出来ないのは病気のせいだと納得させる事ができますからね。自分にも他人にも。簡単に言えば自分は大丈夫だから私からすれば些細な事で鬱病になる人は甘いと感じます。

同じ小石にぶつかってもケロっとしている方もいれば死にそうなくらいダメージを受ける方が居ます。心なので傷も見えない訳ですから自己申告だけで信憑性がないのも仕方ありません。でも実際に痛いと思うのは同じなんだと思います。
だからどうするか、石の痛みを感じないように心の耐性を作ることが大事なんだと思います。ストレスが感じやすい体を平気な体にしていくことが。
風邪も免疫をつけて同じ風邪にかからないようにするのと同じです。
ストレスを感じやすい、生まれつきなど言っているうちは駄目だと思っています。

たしかに欝は病気です。
でも、心のもちようも大事な要素だと思っています。

>言葉の理解をしながらも、周りに鬱患者がいたら「あいつはいいよな」と思ったりもしてしまいますよね？

ええ、そういう鬱病患者もいますね。
職場にいる人は迷惑でいつもそう思います。社会的に理解してあげないと、という病気なので理解したフリをしてますね、皆。うちの欝の人は朝は起きれない、簡単な仕事もできない、何か失敗しても欝のせい、となんでもそこに話を持ってきます。迷惑です。いいよな　欝は、ああ言っていればいいんだから。そう思っている人もたくさん居ます。
あきらめというか、見放しというか、仕方ないと思う、思うようにしているとか、そういった感じです。
皆さん正面きってはいいませんが言葉に、態度にでてると思います。なんでも出来ない理由を欝に結論づけている人は私も早く辞めてくれないかと思うことも沢山あります。
きっと欝の人は厄介な存在だと思われている事に気づいて、そして又それに傷つくのだと。悪循環ですね。でも会社ににおいて同じ仕事をしている人と出来ない人が同じ賃金をもらう人がいればいいよなあと思うことは当たりまえです。
>社会や人間家族関係がもとで鬱病と診断される人間は、その人自身にも問題があったともいえますよね？
もちろんです、何かしらの原因はご自身もっている方が殆どだとおもいます。少なくとも私の身の回りの欝患者にはそう思います。
例えば人間関係ですが、人間関係をうまく築ける人、駄目な人の違いはなんでしょう？
私には性格だったり、我の強さ、回りの場の風がよめない人が自滅して結果、欝になる人を見ましたが元は自分にも問題あるのでは？と思います。
又、問題のある方がいてその人のせいでなったとう人も知っていますが、それも他の人は平気なんだから自分も平気にならなきゃ！って言いましたけど拒否されましたね。

仕事が出来ない＝欝という人もいます。
私からすれば努力も足りない人でした、その割りに努力してます、と言い切ってましたが他人が認める努力ではありませんでした。そして努力している事も否定され傷ついてました。

>心配事から高じた、なまける病気でしかないならば、なまけ心はだれにでもあるので、何かの症状として発生したとしても、心で理解されないのはあたりまえだと思います。ということを私は理解することしか、巷の鬱の患者にしてやれない。

いいと思いますよ、どうせ理解できませんから。
理解も必要ないと思っています。
理解はできないけどただ、大変ね、と。

でも欝の人がほしいのは他人の理解ですからね。
なんで出来ない理由を理解しろだの、勉強しろだの言うのかわかりません。
そこが甘えにみえます。傲慢に思えます。
自分が自分を理解してあげればよいのではと。挙句治らないのは周囲の理解がないからと平気で言う人もいます。

私が癌で、癌を治すのに他の医者でもない人が私の病気の治療やメカニズムを考えたりしてくれても私は治りませんから。別に他人の理解はいりません。
ただ、病気で大変ね、とこれで十分です。

ここはメンタルヘルスのカテゴリなんでここは肯定派が一杯ですよね。つまり自分の身におきた事は理解できるのでという事だと思います。
同じ質問をライフなどのカテで質問すれば又違った意見もきけると思います。
欝は欝の大変さを主張し欝じゃない人は普通でいる大変さを主張するものではないでしょうか？

kamkamkam3 · Answer

よく、そういう質問をお見かけしますが、いつもはスルーしていました。が、たまにはお答えしたいと思います。

「なまけたい」と思うような人はうつ病にはなりません。

責任感に追われて、うつ病になるのです。怠けたい～と思ってるような人はそこまで仕事をしないですからね。

仕事、人間関係につかれて病気になるのは、忙しいポストを任され、仕事も職場部下の人間関係がどうにも自分のキャパシティーを超え、対処できなくなったりすると、脳の栄養素が不足してくるんですよ。

そうなると脳を正常に保つ物質が足りなくなったりします。しいていうなら、白血病の人が白血球が足りなくなってしまうのと同じ原理の病気かもしれません。

僕もうつ病体験者ですが、とても普通の考えは浮かばなく悲観的な考えが”常識”な状態になってしまいます。

つらいですよ。うつ病は。

Syo-ya · Answer

＞＞『(鬱病というのは)世知辛い現代社会を生きていて、否定的な感情がいくつも沸き起こるのを、病気という風に定義してしまったもの』


まず、この発言者は誰なのか？
鬱病（脳）を定義できるほどの全知全能の神様的存在なのか？
まずは、そこを疑ってかかるべきでしょう。
単に、生意気に育った、頭デッカチな小僧（元小僧？）の発言かも知れませんよ？



私は、鬱病で長期通院歴があり、数度の自殺未遂の結局、本当に自殺してしまった人の脳のスライス断面映像を見たことがあります。

その人のスライスした脳を「セロトニン」という癒しホルモンに反応する試薬に漬けても、全く色変化を起こさないんです。

比較様に、健康で死んだ人の脳も試薬に漬けたんですが、その脳は、セロトニンの試薬に反応して、紫に変色しました。

両者の比較映像を見て、より、説得力が増しました。
鬱病への理解が増しました。



これは明らかに脳の病気なんです。
私はその脳の持ち主が哀れでむなしかったです。。。

その脳の持ち主も、存命中は「甘えてる」とか「言い訳だ」とか言われてたかと思うと、やりきれない気持ちになります。



仏教では『無明』と言います。
気が付いていないことが不幸の原因だという意味です。
無知というのも、立派な不幸の原因です。

確かに論客と言われるような人はいます。
微妙に説得力があり、ことの正邪に関係なく論じてみせる才能がある人はいますが、ちょっと勉強すれば、無明も晴れるんです。


私は科学絶対主義者ではありませんが「ＨＯＷ」を追求した科学というのは、それなりに完成度の高いものですから、まずは、科学的なことから勉強してみると良いと思います。

Lanza_sp · Answer

おっしゃることは理解できます

「鬱」＝「心の風邪」などと一般人に対して安易に理解させようとすることが既に間違えてると思います

いえ、あなたのおっしゃることに同意したわけではありません
私も「鬱」経験者ですし、周囲の人間の理解が得られなかったのも確かです。

「今の時代」では「理解してもらえない」のは仕方無いと思っています。

「風邪」じゃぁねぇー、薬咽んで数日寝たら癒りますからねー
「じゃぁ、無理してでも働けるだろ？」となるのは当然でして
せめて「インフルエンザ」とか「扁桃腺炎」にしてほしい。

中にはいますよ
「コイツ、本当に『鬱』か？」と思える人が精神科には。
確かにね。

たーだー

＞昨日まで元気だった「会社が楽しくて恋人がいて超ハッピー!!」とうような人間が、今日からいきなり鬱病になったということはないですよね？

まず間違いｗ
一瞬で発症する場合があります
私はパニック障害の原因が何気ない他人の発言だった。

あと、

＞なまける病気でしかないならば、なまけ心はだれにでもあるので

半分正解ｗ
怠けたくないのに、結果として何も出来ない人がほとんど。
「何かしなくちゃいけない」という心の持ち方は「鬱」患者の特徴。
「お日様、西、西」の人には到底理解できないのは、あなたのおっしゃるとおり。

＞周りに鬱患者がいたら「あいつはいいよな」と思ったりもしてしまいますよね？

発症前の自分ならしてたでしょうね。
だから、あなたの言い分は判ります。
かと言って、このまま放っといていい問題でもありません。

あなたのように、心身ともに疲労困憊状態でも前向きに生きて行ける人が「鬱」患者の理想です。
「鬱」患者は同じ境遇にあったら、それに負けちゃう
怠けてるんじゃなくて、何も出来ない自分に苛だちを感じ、対人関係をなんとか保とうとする。
でも、基本的にはマイナス方向にしか思考回路が動かないので薬の力を借りるんです。
わかるかな？

何百冊と「鬱」関係の本を読んだとしても、算数の公式と同じように「仕組み」しか理解できないのは当然だと思います。

う～ん。
たとえば拳銃でも何でもいいけど、ソレナリの怪我をして「痛い」と思う事は普通の思考回路なら知識として「痛い」と理解できますが、本当にその痛さが判ってる訳じゃないでしょう？

ということで「心配事」の集積が「鬱」かもしれないし、「鬱」だから「心配事が増える」とも言えます。

治療方法によりますが、ある治療法は原因を取り除こうとする
ある治療はトコトン自分を追い詰める。
ある治療法は原因を自分で反芻租借しなおし「認める」

少しでも思考のプラスにしていただければ幸いです

godaisusumu · Answer

どこでどういう知識を得たのか分かりませんが、うつ病は明らかな病気です。悲しいことが起きる、単に落ち込んだ状態とは質という点でことなります。悲しみ、苦しみの量の問題ではないんですよ。
　中途半端な知識は偏見につながりますので、この際しっかり勉強してください。
　小川宏さん、竹脇無我さんの本を読んでみてください。

参考URL：http://www.utu-net.com/

silpheed7 · Answer

＞心配事の集まった病気が鬱ですよね

うつ病を理解してませんね。

ここでも読んでみて下さい。あなたにも分かると思いますよ。

http://web.archive.org/web/20021216065556/www.sam.hi-ho.ne.jp/bakeneko/stress+top.html

参考URL：http://web.archive.org/web/20021216065556/www.sam.hi-ho.ne.jp/bakeneko/stress+top.html

鬱病鬱病とみんな言うけどさ…(解釈と定義)

#2です。

私は数日前まで物凄いうつ状態で、本当にきつかったです。

この回答への補足

私もdaypajimyさんと同じように思います。

うつ病経験者の私ですが、あなたのおっしゃることはよくわかります。

基本的に同意します。

よく、そういう質問をお見かけしますが、いつもはスルーしていました。

＞＞『(鬱病というのは)世知辛い現代社会を生きていて、否定的な感情がいくつも沸き起こるのを、病気という風に定義してしまったもの』

この回答への補足

おっしゃることは理解できます

どこでどういう知識を得たのか分かりませんが、うつ病は明らかな病気です。

＞心配事の集まった病気が鬱ですよね

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　どこでどういう知識を得たのか分かりませんが、うつ病は明らかな病気です。