さとりを得ることにつき なぜ《横超》ではないのか？

1．　なぜ　即身成仏（凡夫成仏）ないし即得往生ではないのか？　なぜ一気にさとりを得るのでないのか？

２．　だって　《一切衆生　悉有仏性》であり　仏性とは　絶対性ではないのか？

３．　相対存在であるわれわれ人間が　おのおの絶対性にカカハリを持つのなら　一瞬のうちにでないのがおかしい。

４．　億歩ゆづって　現実におけるみづからの修行も必要だ――つまり　《竪超（じゅちょう）》だ――というのなら　その一気の成仏のあとの過程のことではないのか？

５．　有限なる人間の自力による聖道門が　無限なる仏性よりも先に来るというのは　おかしい。

質問者からの補足コメント

• №７－１
  
  ★　横超説の根拠はここら辺にあるのだと思いますが、如何でしょう。
  ☆　ゴータマ・ブッダの見解を批判しその権威を剥いだとき生まれたのだと思っています。
  
  ★　しかし、仏性がある事と成仏していることとの間には、ギャップがあるようにも思います。
  ☆　それは　理論と実践とですね。一般絶対性――梵我一如なる理論――は　一人ひとりの個別絶対性として実践され現実となります。
  
  ★　bragelloneさんご自身も、ご自分の仏性は認めても、ご自分をブッダであるとは言い切れないでしょう？
  ☆　いえ。次のように　つとに問うています。
  【Q:われわれ一人ひとりが　ブッダであると何故言わないか】
  https://oshiete.goo.ne.jp/qa/7526932.html?from=m …

  No.7の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/04/18 03:55

No.6 回答者： trigger_note 回答日時： 2023/04/17 23:32

引用1：普遍的なすぐれた究極の人間性

そんなものあるんでしょうかね？私自身も人間性の究極が仏だと思っていましたが、人間性と究極と言う言葉のマッチングがどうもしっくりきません。求めるべきは、もっとおおらかなもののように思います。おおらかな人間性、と言うなら分かりやすいではないですか。

引用2：ブッダのオシへ以外は　外道だと言うのですよ。

このニュアンスとしては、例えば祭事でヤギなどを生贄にして火の神を祀るとか言うのは、外道である、つまり、人間としておかしいって意味だと思います。私もそれはおかしいと思う。苦行するのも間違っているでしょう。カーストで人間性が決定するのも間違ってるし、そう言うようなことに対する否定だと思います。

ブッダの教えは徳の道、正しい道と言う事を示していますから、それは言い直せば、人間として正しい道、正しい言論、正しい行い、正しい諸々は何か、と言う事だと思います。

引用3：ブッダならブッダについて　ブディズムならそれについて　きちんとした定義がのぞまれます。

ブッダとは、多分、人生で悩まなくなった人、くらいの感じで良いと思いますよ。

この回答へのお礼

☆☆　引用1：普遍的なすぐれた究極の人間性

★　そんなものあるんでしょうかね？私自身も人間性の究極が仏だと思っていましたが、人間性と究極と言う言葉のマッチングがどうもしっくりきません。
☆　表現の問題　おそれいります。おっしゃるとおりです。

けっきょく言いたかったことは　過去七仏といったふうにブッダを並べるのなら　そこに共通の属性を捉え得て　絶対性なるブッダターに――けっして同じではないけれど――近づくかたちにはなる　これですね。


★　求めるべきは、もっとおおらかなもののように思います。おおらかな人間性、と言うなら分かりやすいではないですか。
☆　そのことに物言いをつけるいわれはないですね。問題は　仏性の位置づけになるかと。



☆☆　引用2：ブッダのオシへ以外は　外道だと言うのですよ。

★　このニュアンスとしては、例えば祭事でヤギなどを生贄にして火の神を祀るとか言うのは、外道である、つまり、人間としておかしいって意味だと思います。
☆　いえ。《正論者から見て》です。仏教から見てであり　独り善がりであり得ます


★　私もそれはおかしいと思う。苦行するのも間違っているでしょう。カーストで人間性が決定するのも間違ってるし、そう言うようなことに対する否定だと思います。
☆　むろん　《外道》視に　妥当な部分もあります。


★　ブッダの教えは徳の道、正しい道と言う事を示していますから、それは言い直せば、人間として正しい道、正しい言論、正しい行い、正しい諸々は何か、と言う事だと思います。
☆　四諦八正道ですね。ですが　こういったオシへは　極端に言えば　どの道徳どの倫理でも　似たり寄ったりではないですか？

じつは　《ただしい》の定義がないと　足りないと思います。



☆☆　引用3：ブッダならブッダについて　ブディズムならそれについて　きちんとした定義がのぞまれます。

★　ブッダとは、多分、人生で悩まなくなった人、くらいの感じで良いと思いますよ。
☆　それでは　ほかのオシへをしりぞけて《ブッダ》を推し出す理由や必要はないと思いますよ。


ブッダだけではなく　ブッダターを言うのならその限りで　そのさとりとは　横超説よりほかにない。こういう仮説について問うています。

お礼日時：2023/04/17 23:46

No.5 回答者： trigger_note 回答日時： 2023/04/17 22:51

目覚める、と言うのは比喩表現で、生活上で朝起きたと言う意味では無いです。

迷い惑わなくなった、分からない状態を脱した、というのが実態の意味でしょう。なので、形而上学的意味でもありません。

要するに、人生に悩んでいたが、（解がわかったので）悩まなくなった。と言う事です。

当然人生は人さまざまであるから、御釈迦さんの覚りが、他の人にそのまま援用できるわけではないでしょう。ただ、人生と言う意味では共通する本質的な部分（一人で生きてはいないと言う事）もあるだろうから、そういう人の話を、聴きたいと言う人もいる。なので、一般化して説いたものが教えとなり、後世に仏教として伝わったのだと思います。

この回答へのお礼

★　目覚める、と言うのは比喩表現で、生活上で朝起きたと言う意味では無いです。
☆　もちろんそうです。ただ　日常語だということを言いたかっただけです。

空（シューニャター）も　《空っぽ》という意味の言葉です。


★　迷い惑わなくなった、分からない状態を脱した、というのが実態の意味でしょう。なので、形而上学的意味でもありません。
☆　むろん　　哲学用語に成り得ます。

★　ブッダには　形而上学的意味があるか？
☆　過去七仏といったように　ゴータマ氏の時代だけではなく全歴史をつうじて　いろんなブッダが現われるというところまで展開されています。

そこに　普遍的なすぐれた究極の人間性たるブッダター（仏性）を捉えるなら　ますます形而上学に接近します。


★　要するに、人生に悩んでいたが、（解がわかったので）悩まなくなった。と言う事です。
☆　ですから　それが――なぜなら　ごくふつうの人生における出来事のようですから――どうして　ブッダのオシへなのか？　だと思います。


★　当然人生は人さまざまであるから、御釈迦さんの覚りが、他の人にそのまま援用できるわけではないでしょう。ただ、人生と言う意味では共通する本質的な部分（一人で生きてはいないと言う事）もあるだろうから、そういう人の話を、聴きたいと言う人もいる。なので、一般化して説いたものが教えとなり、後世に仏教として伝わったのだと思います。
☆　いえいえ。ブッダのオシへ以外は　外道だと言うのですよ。《正論者から見て異論邪説を唱える人たちのこと（ヰキぺ）》だそうです。

ブッダならブッダについて　ブディズムならそれについて　きちんとした定義がのぞまれます。

お礼日時：2023/04/17 23:08

No.4 回答者： trigger_note 回答日時： 2023/04/17 21:46

ブッダまでが覚っていないと言い出すと、じゃあブッダは誰なんだ、覚りと言う言葉だけが宙に浮いてしまい、謎な議論になってしまうのでそれはしない方が良いと思います。

自称であろうとも、ブッダになりましたと言って仏教が始まったわけですので。

それ言い出したら、神についても、神？誰も見たことないじゃん、そんなの居ないって。で、すべて話が終わってしまいますからね。

やはり仏と言う言葉がある以上覚りはあって、覚った人も少なくとも一人はいたとしないと話が成立しないと思います。

神についても、神と言う言葉があるのだから、神に接見した人とか、啓示を受けた人の話については、認めなければ話が始まらない。

それとも覚りも神も、仮想、想定の存在や事象であると言う事でしょうか？

この回答へのお礼

★　ブッダまでが覚っていないと言い出すと、じゃあブッダは誰なんだ、覚りと言う言葉だけが宙に浮いてしまい、
☆　いえ。《ブッダター（仏性）》は　生きます。

　A．　ブラフマニズム：梵我一如
　　　梵：ブラフマン・・・・・マクロコスモス。神
　　　我：アートマン・・・・・ミクロコスモス。霊我

　B．　ゴータマ・ブッダ：無梵無我一如（＝無神論）
　　　無梵：空（シューニャター）・ゼロ
　　　無我：アン‐アートマン；ニルワーナ

　C．　ブディズム：仏仏一如（＝有神論）
　　　仏：アミターバ・ブッダ（阿弥陀如来）
　　　　　 / マハーワイローチャナ（大日如来）
　　　仏：タターガタガルバ（如来蔵）ブッダター（仏性）

　D．　クリスチアニズム：霊霊一如
　　　霊：神・聖霊
　　　霊：《神の宮なるわれ》

　E．　（プラトン？）：霊霊一如
　　　霊：宇宙霊魂（プシュケーコスムー）世界霊魂（アニマ
　　　　ムンディ）
　　　霊：《われ》

　F.　《もののあはれを知る》：霊霊一如
　　　霊：かみ（超自然およびその依り代としての自然）
　　　霊：われ（自然本性）

　G.　ユダヤイズム：霊霊一如
　　　霊：ヤハヱ―；（エローホ＝神）
　　　霊：われ

　H.　イスラーム：霊霊一如
　　　霊：アッラーフ（イラーハ＝神）
　　　霊：われ

　I.　タオイズム：道人一如
　　　道：（法？）
　　　人：われ



★　ブッダ
☆　ロシア語で　ブディルニクとは　目覚まし時計のことです。ブディーチ＝目覚めるであり　その系統でのブッダは　過去分詞です。

★　神
★　それとも覚りも神も、仮想、想定の存在や事象であると言う事でしょうか？
☆　神は　認識論から行けば　《非知》として定義できます。

　経験事象
　　　可知
　　　　既知
　　　　未知（いづれ既知になるであろうと推察されている）
　　　不可知（知り得ないと証明し得た未知）

　非経験の場（経験事象を超えたところ）
　　　非知（知り得るか知り得ないかが知り得ないナゾ）
　　　　　　incomprehensible incomprehensiblity

☆　《さとり》については　《梵我一如》類型で――想定上――普遍的な事態だと言えましょう。《無梵無我一如や　仏仏一如・霊霊一如》と言い換えても　普遍性に変わりないはずです。

お礼日時：2023/04/17 22:10

No.3 回答者： trigger_note 回答日時： 2023/04/17 20:22

確かにそうなんですよね。

なので、横超も竪超も、実は間違っているのかなと言う気がします。
いずれにせよ、覚った人が極端に少ないとか、殆どいないとか、開祖を除いていないと思われるとか、そういう事実があるので、○○で覚れるみたいなものは存在しないと思っています。自称ブッダは沢山いますけれど、客観的にそれを判断する基準もよく分かりません。怒らないとか、苦しみから解脱しているとか言うのは、本人にしか分からないことですから。
その意味で、覚りはユニークなもので自他に立証できるような普遍性は客観的にはなく、一方で、仏性には普遍性があると言えるのかもしれません。

何故なら、仏性の普遍性と言うのは、人間ならだれでも仏性がある、と言う事だからです。
そしてそれも、神の如き絶対的な普遍性を持っているわけでは無いと思います。つまり、人類がこの世から絶滅した場合は、仏性もなくなるのではないでしょうか。

この回答へのお礼

★　確かにそうなんですよね。
なので、横超も竪超も、実は間違っているのかなと言う気がします。
☆　あぁ。そちらに行きますか。

★　いずれにせよ、覚った人が極端に少ないとか、開祖を除いていないと思われるとか、そういう事実
☆　【Q：《わたし》】のほうで法華経の引用をかかげていますが　開祖さんも　じっさいにさとりを得たかどうか　分からないですよね。

やはり法華経で　《大化城》といった説法の仕方を明らかにしています。

かんたんに言うと　《さとりの雰囲気》だけでいいんだというゴータマ・マジックのことなはずです。世の中の常識にしたがえば　これを詐欺と言います。


★　○○で覚れるみたいなものは存在しないと思っています。自称ブッダは沢山いますけれど、客観的にそれを判断する基準もよく分かりません。・・・解脱しているとか言うのは、本人にしか分からないことですから。
☆　マジックには　都合がいいわけなんです。二千有余年のあいだですよ。


★　その意味で、覚りはユニークなもので自他に立証できるような普遍性は客観的にはなく、一方で、仏性には普遍性があると言えるのかもしれません。
☆　後半は　想定です。仮説演繹法です。

★　何故なら、仏性の普遍性と言うのは、人間ならだれでも仏性がある、と言う事だからです。
そしてそれも、神の如き絶対的な普遍性を持っているわけでは無いと思います。つまり、人類がこの世から絶滅した場合は、仏性もなくなるのではないでしょうか。
☆　《人知を超えたところ　すなわち　超自然また超経験の場ないしチカラ》　これを　《神》と名づけているはずです。

概念で説明するなら　《絶対性・無限》です。

仏性ないし神性（霊性・生命性）は　そのものとして絶対性です。

そしてその分身あるいは〔すでに想定じょうですが〕神からの〔部分的な〕現象としてのハタラキということであれば　話が違ってきます。

ただし　ハタラキが起きること自体は　絶対性であるという想定でしょう。

ということは　けっきょくやはり　神とわれとのカカハリ　あるいはつまり　われにやどる仏性の普遍性じたいについて　客観性をうたがう理由は　生じていない。こう言えるはずです。

具体的なハタラキ――その現象――については　有限で部分的なものなのかも知れません。

☆　なお横超説――想定のかぎり――　有効でしょう。

お礼日時：2023/04/17 21:06

No.2 回答者： trigger_note 回答日時： 2023/04/17 18:02

横超で覚った人がいないからではないでしょうか。

この回答へのお礼

なるほど。って言いたいんですけど　ほかの方法でさとりを得た人も　けっきょくのところ　いないと思うんですが？


ご回答をありがとうございます。


問題は　《仏性》の普遍性説に立つなら　その絶対性であることをどう処理したか　ではないでしょうか。

その場合には　横超説以外に可能性はない　と考えられますまいか。

お礼日時：2023/04/17 19:43

No.1 回答者： HONTE 回答日時： 2023/04/17 08:45

そうですね

その通りですね
貴方の言う通りですね
間違いありません
感服致しましたから
ベストアンサー下さい。