A級棋士と三、四段棋士

以前からずっと疑問に思ってることですが現Ａ級棋士と三、四段の棋士の力の差は本当に明らかと言っていいのでしょうか？Ａ級棋士は持ち時間が多い状況に慣れてるせいがあるようで早指し（ＮＨＫ杯など）では四段、五段棋士に負けることも結構あります。では持ち時間が多ければ三、四段クラスの棋士はほとんど負けるのでしょうか？どうもそうは思えないのですよね。Ａ級棋士がＣ級、Ｂ級に試しに入ったとき一期で抜けきる保障は全くないどころかその先もう上がってこれないということもあり得ると思います。将棋は経験もさることながら直感も大事だと思います。長く考えるよりも短い時間でいい手がふっと浮かぶ場合も多いと思います。長くだらだらと考え過ぎて結局失敗なんてこともよくあると思います。勝負の醍醐味「強い者が圧倒的に勝つ」を持ち味とするはずの世界でこのような状態ではほとんどが運次第で結果が落ちてくるように思えてなりません。皆さんはどのようにお考えですか？よろしければご意見伺いたいです。

No.6 ベストアンサー 回答者： sanori 回答日時： 2008/08/19 08:55

こんにちは。

＞＞＞以前からずっと疑問に思ってることですが現Ａ級棋士と三、四段の棋士の力の差は本当に明らかと言っていいのでしょうか？

必ず正しいとも、必ず正しくないとも言えません。

いまや伝説となっている“島研”には、羽生四段、森内三段、佐藤（康）二段（各々段位は不正確かも）がいましたけれども、当時、彼らはすでに相当の実力者であったと考えられます。
森内さんはプロ２年目で全日本プロと早指し新鋭戦で優勝。
羽生さんは、同年のＮＨＫと翌年の全日本プロで優勝、プロ５年目で竜王獲得。
佐藤さんは、４年目で谷川王位に挑戦、６年目で竜王獲得です。

しかし、
現在の四段と三段リーグ参加者の中には、Ａ級棋士に勝てそうな人はいないと思います。

ただし、４月に三段になり、今秋からの三段リーグまで５ヶ月待ちの佐々木勇気くん（弱冠１３歳）には期待しています。
囲碁の井山裕太くん（平成生まれなのに、もう八段）みたいになるかも。


＞＞＞
Ａ級棋士は持ち時間が多い状況に慣れてるせいがあるようで早指し（ＮＨＫ杯など）では四段、五段棋士に負けることも結構あります。では持ち時間が多ければ三、四段クラスの棋士はほとんど負けるのでしょうか？どうもそうは思えないのですよね。

今のＡ級と今の四段の面々との勝負ならば、たぶん、Ａ級棋士が、７勝３敗か８勝２敗で勝つと思います。
七番勝負ならば、ほぼ１００％Ａ級が棋士が勝つと思います。

ＮＨＫの優勝者一覧を見ると、ここ３０年で、Ａ級でもタイトル保持者でもない棋士が優勝したのは、たぶん前田七段、羽生五段、櫛田四段、先崎五段、鈴木六段、山崎六段の６名（段位は当時のもの）だと思います。つまり、２割ですよね。
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/nhk.html


＞＞＞
Ａ級棋士がＣ級、Ｂ級に試しに入ったとき一期で抜けきる保障は全くないどころかその先もう上がってこれないということもあり得ると思います。

確かにそうかもしれません。
８勝２敗で上がれないこともありますからね。


＞＞＞
将棋は経験もさることながら直感も大事だと思います。長く考えるよりも短い時間でいい手がふっと浮かぶ場合も多いと思います。長くだらだらと考え過ぎて結局失敗なんてこともよくあると思います。

大山先生が、そういうパターン（直感）だったらしいです。
そして、最近、羽生さんが（これから年を重ねて深く読めなくなるだろうから）直感を重視するという発言をしています。


＞＞＞
勝負の醍醐味「強い者が圧倒的に勝つ」を持ち味とするはずの世界でこのような状態ではほとんどが運次第で結果が落ちてくるように思えてなりません。皆さんはどのようにお考えですか？よろしければご意見伺いたいです。

どうでしょうね。
強い人が多く勝って、時々ダークホースが勝つ、
それが、ちょうどよく面白いのではないでしょうか。
・・・って、当たり前ですか。
いずれ、上述したとおり七番勝負ならば、強い人がほとんど勝ちますよ。

そして、対局内容です。
最近のタイトル戦の番勝負を見ていると、かなり面白いです。
「こんな手、あり？」という手が出たり、
斬り合い勝負であったり、
ものすごい受けが飛び出したり、
とにかく目が離せません。
今やっている王位戦七番勝負（深浦vs羽生）も、感動しながら観戦しています。


なお、
私は、順位戦の昇級枠・降級枠は、それぞれ１名ずつ増やすべきではないかと思っています。
今のシステムだと、強い人がなかなか上がれないですし、弱くなった人や負け越した人でも、残留しやすいですからね。
順位戦昇級を果たしても、段位が変わらないケースがほとんどですし。
（順位戦昇級は狭き門で、勝数規定で昇級するパターンが圧倒的に多いため。）



ちなみに、
新人王戦について言及しておきましょうか。
森内九段と糸谷五段は、奨励会三段で参加して、新人王戦を戦う途中で四段になって優勝しています。
つまり、強い三段が、「三段で優勝」という快記録を「自力で阻止」した格好になったわけです。

No.5 回答者： moritan2 回答日時： 2008/08/19 07:32

> プロという括りを定めてタイトルを作って他棋士と区別する以上高段者は低段者にはほとんど負けてはならないと思ってしまうのですよね。

これは無理です。将棋はいろいろな所に落とし穴のあるゲームであり、上位者と下位者の勝負でも上位者が絶対に勝つとかほとんど負けないということはなく、単に上位者の勝つ確立が50%を超えるというだけです。上位者は下位者より少し鼻が利いて落とし穴をより多く察知できるだけですから。
これがスポーツだと上位者は下位者より大きなパワーを最初から持っているので、将棋で言えば角落ちで戦うようなものです。ですから、圧倒的な勝ち方ができるのです。

No.4 回答者： moritan2 回答日時： 2008/08/19 07:19

#3です。

奨励会三段と四、五段の棋士を比較できるよい材料がありました。
新人王戦は四、五段の棋士に加えて奨励会三段の上位がトーナメントに参加できます。1970年から40年近く続いていますが、三段の優勝者は一人もいません。三段リーグの奨励会員は個々の対局では確かに「運しだい」なので上位に勝つことがありますが、最終的には確率の壁に阻まれて優勝まではたどりつけませんでした。

No.3 回答者： moritan2 回答日時： 2008/08/19 06:59

たとえば羽生名人は今年に入ってほとんの棋戦で防衛または挑戦者になりタイトルを奪取しています。

挑戦者になるにはかなりの連勝をする必要があるし、タイトルを防衛または奪取するには相手を上回る勝率を上げないとでいません。
将棋というゲームは人間には難しい物なので名人といえども完全に分かっているわけではありませんから、四段と対局しても一定の確率で負けることはあります。しかし全体として勝率を見ますと非常に高い確率で勝っているから今のような実績を上げることができます。

> 運次第で結果が落ちてくるように思えてなりません。

これでは現実の羽生名人の実績を説明できません。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。運だけではないのはもちろん確かですが例えば３段、４段の棋士とＡ級棋士、タイトル保持者を混ぜて総当り戦をすれば（持ち時間は２，３時間程度）Ａ級棋士、タイトル保持者が圧倒するのでしょうか？個人的にはこれには疑問です。プロという括りを定めてタイトルを作って他棋士と区別する以上高段者は低段者にはほとんど負けてはならないと思ってしまうのですよね。まあ他のゲーム、スポーツでも年一度の優勝者を決めたり年々調子によってトップが入れ替わるのと同じで観戦者があまり神経質にならないようにすべきかもしれませんが。今年調子が良いのは誰かくらいの気持ちで楽しむのがベストなのかもしれませんね。

お礼日時：2008/08/19 07:14

No.2 回答者： goodn1ght 回答日時： 2008/08/19 06:45

No.1さんの回答にあるように、将棋であれば奨励会の三段とプロの四段は一括りにはできません。

将棋のプロ四段になるのは狭き門で、四段になれば高段者よりも強いくらいです。
囲碁では初段からプロですが、高段者に勝てばニュースになります。

No.1 回答者： whrabit 回答日時： 2008/08/19 06:28

将棋は少し指す程度で将棋の世界については詳しくありませんが、将棋ほど修行というか経験というかそんなことが重要な世界もないように思います。

たとえばアマチュアの歌手なんかポット出で大ヒットすることもありますよね。将棋ではそんな話は聞いた事がありません。アマチュア最強でもプロ初段くらいじゃないでしょうか。要は何度修羅場を経験したかでしょう。ちなみに四段以上が専門棋士で給料を貰えますが三段以下は奨励会員で基本的に無給です。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B% …