過去完了形の使い方について

以前同じ質問を他の所でして丁寧な回答をいただいたのですが、まだ自分の中で納得がいかなくて質問させていただきます。



私がそれらを見たとき まで、私はたくさんの 人に愛される作品が素 晴らしい作品だと思っ ていました。

の訳は

I had thought works which had been loved by many people, had been nice works until I saw those workｓ.

でいいのでしょうか？

いくつかの作品を見た （過去）ことにより、 それまでの考え（大過 去）（私はたくさんの 人に愛される作品が素 晴らしい作品だと思っ ていたという考え）が 変化した（過去）とい う話です。全体が大過 去になってしまって、 よくわからない文章に なっています。

この文はおかしいので しょうか？おかしいと したら、どこがおかし いのでしょうか？

ちなみに

私がそれを見るまで、 私はたくさんの人に愛 される作品が素晴らし い作品だと思っていま した。

だと

I thought works which were loved by many people, were nice works until I see those workｓ.


私はたくさんの人に愛 される作品が素晴らし い作品だと思っていま す。

だと

I think works which be loved by many people, is nice works.


になりますか？

最初のI had thought だけが過去完了形になるのですか？
ですがその後のthat節の中も過去になるような、その後も過去完了になるような気がして仕方がないです。
なぜかというと作品が愛され、それがすばらしい作品だということも、そう思っていたことも、作品を見るよりさらに過去のことを言っていると思うからです。

過去完了形はどのようなときに使うのでしょうか？？
むやみに使うものではないとの説明を受けたのですが、、、、

でも

私は彼が偉大な画家だったことを知っています。

I know that he was great painter.

が過去になって

I knew that　he had been great painter .

になると thatの中は過去完了になりますよね？？

だから変な気がします。
どんなときに過去完了は使うのでしょうか？


よろしくお願いします！！

No.4 回答者： fruchan 回答日時： 2009/07/09 00:49

>　that節の中についてはいくつかの作品を見た（過去）ことにより、 それまでの考えていたことがさらに過去になるため大過去を使う判断をしました！！これは間違っていますか？

間違いではありません。

過去形と過去完了形の時制(事の起こりの順序)の違いは、過去形より過去完了形のほうが古いと一般的に理解されているはずです。と言うことは、主節と従属節を持つ文章であれば過去を述べるのに時制の違いを使うべきとなります。しかし、実際は過去形でまとまった文章も多くあり。過去形で表現をする方が自然な場合も多く見受けられます。接続詞の意味合いによると考えます。
英英文法書からの例題です。
-　After he (had) finished his exams he went to Paris for a month
- She didn’t feel the same after her dog (had) died.
- As soon as I (had) put the phone down, it rang again.
上記文の説明では、時制の違いを（ｈａｄ）で表しても文法的な問題はないが、過去形でまとめた文章が一般的であるとしています。

「彼女の露わな姿の映画を見るまでは綺麗であった。」を英語に訳すと、
She was beautiful until I saw her sexy movies.
She had been beautiful until I saw her sexy movies.
どちらでも意味は変わらないし、前者の言い回しの方が上記の説明のように自然ではないかと思います。
同様に質問文も
The works were nice works until I saw those works.
The works had been nice works until I saw those works.
特に間接話法にちかいニュアンスを持つI thought that節の場合は、後者の時制が正しいはずであるが、接続詞であるuntilが時制の違いを明確にするため過去形で使用しても構わない。どちらの時制を使用しても意味合いが大きく変わらないためどちらでも良いとなるかと考えます。

もちろん、下記のような文章は、接続詞のuntilがあるにも関らず時制を変えることで意味合いや事の起こりを明確にしないといけないばあいもあります。
I waited at the corridor until she had finished up her writing.


＞　worksを説明する句ですので時制は気にする必要はないのですか？？

専門家ではないので、納得をしていただける説明できませんが、一般的にI thought thatの文脈に合う時制であれば、
which were loved by ~
which would be loved by ~　
which had been loved ~
であれば自分が表現をしたい時制を使えば十分ではないかと考えます。
要は下記のコアになる文章に時制（ことの順序）をあわせる必要がない・・
The works had been nice works until I saw those works.

>　文意は
私はたくさんの人に愛される作品が素晴らしい作品だと思っていましたが、その作品を見て考え方が変わりました！
というような意味です。

その意味で間違いないはずです。前後文を上手く使えば意味合いは100％伝わるはずです。

No.3 回答者： fruchan 回答日時： 2009/06/30 12:03

＞I had thought works which had been loved by many people, had been nice works until I saw those workｓ.

文意は別として、質問文は文法的に成り立つはずです。
上記の文章のコアな部分を抽出すると
The works had been nice works until I saw those works.
になりますね。
この構文の時制が成り立つのかをまず検討すればよいですよね。
Gooleから抜粋した例題で時制は質問文と変わりませんね。

The eldest son, Nikolai, had been a good boy until he was sent off to high school;
ニコライは学校に入るまではよい子であった。
- Management people had been nice until I signed my first contract.
上役達は私が契約するまでは丁重であった。
-The works had been nice works until I saw those works.
これ等の作品は私が見るまではよい作品であった。全文“であり続けた”と訳したほうがよいのかもしれませんが、専門家ではありませんので悪しからず。

http://www.google.com/search?as_q=&hl=ja&client= …

http://www.google.com/search?as_q=&hl=ja&client= …

つぎに
I thought that　と　 I had thought that　に関しての違いは、点と線の違いだけで昔を振り返ると、10歳のときに考えた事（I thought that）と5歳から10歳までず～と考えていた事（I had thought that）の違いはあれど、過去であることは変わりないのでthat節の時制が変わることはないと考えます。下記スレッド参照：

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t= …

ですから、
I thought that the works had been nice works until I saw those works.
としても時制に問題はない。また、文意も成り立ちます。
当然、I had thought thatとしても時制はかわりませんし、文法的にも正しいはずです。「これ等の作品は私が見るまではよい作品であったと考えた。」もしくは、「考えていた」となるだけと考えます。

あとの
The works that had been loved by many peopleはworksを説明する句ですので時制はwere loved by ~でも, would be loved by ~でも過去完了形でも構わないはずです。

文意は如何なの？
多くの人々から愛された（れる）これ等の作品は私が見るまで（理解するまで）良い作品であった。そうなんです贋作だったのですよ。でも、　私が、美術品の鑑定士であれば質問文の文意は成り立ちますよね。

この回答への補足

ご回答ありがとうございます！！
返事が遅れてしまい申し訳ありません。

ほんとに詳しく書いてあってとってもためになりました。
that節の中についてはいくつかの作品を見た（過去）ことにより、 それまでの考えていたことがさらに過去になるため大過去を使う判断をしました！！これは間違っていますか？

worksを説明する句ですので時制は気にする必要はないのですか？？


文意は


私はたくさんの人に愛される作品が素晴らしい作品だと思っていましたが、その作品を見て考え方が変わりました！

というような意味です



ほんとうに丁寧な回答ありがとうございました。
ためになりました

補足日時：2009/07/08 16:18

No.2 回答者： ohboy729 回答日時： 2009/06/29 21:45

＞過去完了形はどのようなときに使うのでしょうか？？

＞＞過去完了形は大きくは過去時制に含まれる部分集合ですから過去完了形を使わずに過去形で済ませられることも多いのですが、特にその過去の時点においてその時点を含めて「何かが完了していたり（完了）」「何かが完了の結果として無くなっていたり（結果）」「そのときまで何かが続いていたり（継続）」「何かの経験があったり（経験）」また、「その時点とは直接に関わらないもっと昔のこと（大過去）」もあったりですね。過去完了は特に過去のある時点以前のことやそのときまでのことをはっきりさせたい場合に過去文と対で使われるのが一般的ですね。
＞「私がそれらを見たとき まで、私はたくさんの 人に愛される作品が素 晴らしい作品だと思っていました。」
＞I had thought works which had been loved by many people, had been nice works until I saw those works.
＞でいいのでしょうか？
＞＞この文ではI had thought（過去完了）とuntil I saw those works（過去）は離れすぎていて時制の前後関係がつかみにくい感じですし、過去完了が三つもあるとどれとどれの時制の前後関係を考えればいいのか分かりません。少し直してみます。
→Until I saw those works, I had thought the works which were loved by many people would be nice ones.
Until I saw（過去）とI had thought（過去完了）を近づけ時制比較をしやすくします。which were lovedは過去形で、元来、過去形は無範囲の過去ですし、「多くの人がそれらの作品を愛する」ということがその時点で終わっていることではありません。過去完了は過去の文や、語句、意識があるという前提で「それより前」という感覚を強調する一部の過去であり過去形の持つ無限性（∞）は持っていません。もっと言うなら、過去完了は文がそれを文法として必要とするのではなく、人の意識が時差を表現する必要があると感じるときに使うものだと思います。would beという過去形も「私はどうしても－になるだろうと思ってた」というくらいの意味で使いました。ここでもwould have beenとやると過去形の文を探したり、仮定法の帰結なのかなと思ったりして曖昧になりがちです。
＞むやみに使うものではないとの説明を受けたのですが、、、、
→過去完了でなければはっきりさせにくいこともありますので一概にそうとは言い切れないと思います。
＞私は彼が偉大な画家だったことを知っています。　I know that he was a great painter.
→OKです。
＞が過去になって　I knew that　he had been great painter .　になるとthatの中は過去完了になりますよね？？
→OKです。時制の連動変化のいわゆる時制の一致というやつですね。

Until then, I had never thought I was in love with her. (そのときまで僕は彼女が好きだった、好きだなんて考えたこともなかった。)
このI was（過去形）はその時点以前も、その時点自体も含みます。
Until then, I had never thought I could love somebody. （そのときまで僕は誰かを好きになれるとは思いもしなかった。）
I could（過去形）はその時点以前も、その時点自体、その時点においての未来も意識として入ると思います。

舌っ足らずで悪いのですが一つの意見です。

この回答への補足

ご回答ありがとうございます！！
返事が遅れてしまい申し訳ありません。

ほんとに詳しく書いてありとってもためになりました。

なるほど！過去との関連性を持たせたいところに過去分詞を使うのですね！

あとwillの意志をつかった方がよいのですね！！わかりました。
この部分でも通常の過去でいいんですね！

that節の中なのですが、「多くの人がそれらの作品を愛する」ということが私の考えの中で、その時点で終わっていることなので、それ以前の過去ということで完了形を使うと思ったのです。
また私が最後に例で挙げたようにthat節の中は時制の一致を教わってきていたので、（ひとつ前の時制に戻って直してみると）were が　had been になる気がしたのです！

この考えはおかしいことなのですかね？？

ほんとうに丁寧な回答ありがとうございました！！！

補足日時：2009/07/08 15:48

No.1 回答者： bakansky 回答日時： 2009/06/29 18:02

回答ではないんですが、私なら until とか使うこと自体を諦めて、

　A look at those works had changed my idea that works loved by many peole is a marvelous one.

のような感じの文にするかなぁと思います （英文は正しくないかもしれないですが、感じとしてはこういう感じで）。

この回答への補足

ご回答ありがとうございます！！
返事が遅れてしまい申し訳ありません。

なるほど！です。
そういう形もありますね！参考になりました。

どうもありがとうございました。

補足日時：2009/07/08 15:45