自転車をフルオーダーで作るとどれくらいの予算が必要でしょうか？

Question

体格が大柄なので（１８５センチ・９０キロ）オーダーでフレームを作りたいのです
目的はレースやヒルクライムではなくのんびり楽に走りたいホビーライダーです

最新のコンポは要りませんがアルミ色のコンポーネントが好みです

ランドナーもいいけどクロモリロードも欲しいのですが

田舎住まいなので近所にそういった事を相談できる自転車屋さんもありません
もし自転車屋さんに相談する場合はどう行った事を伝えたらいいのでしょうか？

hanasuke12 · Accepted Answer

こんにちわ。

オーダーは、各スケルトンまで指定せず、身長に合わせた状態程度でよろしいのでしょうか？
基本をいじらなければ、下記の工房でロードならフレームのみで１１万程度から。
フルオーダーとなると、倍以上でしょうか。
http://www.generalworks.com/toeisha/pricelist_std_jp.html

こちらは、部品込みでロードが２０万程度から。
こちらは、確か上の工房からＯＥＭを受けていると思いましたが。
http://www.cycles-yokoo.co.jp/

完成車で依頼をすると、組み立て工賃が加算されます。
めぼしいお店が見つかったら、オーダーシートを取り寄せて、見積もりを依頼することです。
かけられる予算を最初に告げてもいいかもしれません。

両方とも、個人的に大変お世話になったお店（工房）です。
お店によって、価格ばかりではなく得手不得手もあります。
ビルダーさんや、親父さんの人柄もさまざまです。
長いおつきあいになります。
雑誌などでもいろいろ紹介されていますから、電話ででも相談をしたらいかがでしょうか。

遠い工房は、別に各地に代理店を持っているところもあります。

yattutyan · Answer

途中で文字数オーバーになりましたので改ページしますね。

わたしも90～75kgとウエイトトレーニングマニアなのでどちらかというと
重量級です。個人的に私がお勧めするのは沢山重い荷物をぶら下げる
ランドナーや、競輪選手も高高出力、重量級の方が多いですから
ランドナー製作者や競輪選手のフレーム制作をなさってる方に
採寸メインであらかじめ使いたいパーツを選択しておいて
パーツを購入する前に、素直に素人の旨、相談し、率直にどんなことしたいのかを
相談なさるといいと思います。

ちなみに私はアルミ競技用車は６台、カーボンは３台(フレームだけで三桁突破)カ乗り継ぎました。

ホビーでアルミもカーボンも乗る気には全くなりません。

一台くらいは競技用にフルサイズオーダーカーボンあってもいいかな？

10万以下でも吊るしのセミオーダーならクロモリフレーム、ナショナルのPOSやサリー
なんかも個人的にはお勧めです。
特にサリーはエンド幅が132.5mmやダボ付き、ダボ付きシクロ、ダボだらけランドナー化
出来る、変り種のフレームもあるので自分の着想次第でMTBのパーツ混在や
DISKブレーキ仕様、後ろのキャリアにデカイカゴ付けた重量級お買い物仕様のロードレーサー、
ロードレーサーランドナーなども出来ちゃうので最近面白いなーと思っています。

フルオーダーに際してはあまり細かいことは指定しない方がいいとは思いますが、
小物や色の選択くらいは全然普通に出来ると思います。

ラグレスやTIG溶接指定、曲げやツブし、ラグの削りまで指定すると断られる方も
いるとは思います。

でもモノやナリワイ熟知していて「脚」があって、納期待ち厭わず、
お願いすると何でもしてくれたりするもんです。

私はかなりアホな突拍子のないことお願いして呆れられた事はありますが、
断られたことはありません。

競輪選手御用達度の高いビルダーの方だと大量に顧客にかかえていて忙しい方も多いので
納期にかなりの開きがあります。納期をお気になさるなら、先に聞いておいた方がいいでしょう。

工房訪門も面白いと思うので色々な工房に行ってみてからの購入をお勧めします。

いいものが出来るといいですね。

yattutyan · Answer

hanasanのご解答の重複かもしれませんが私はロード版を書いてみます。

ロードのクロモリフレームも東叡さん同様、パナソニックのPOSみたいに、吊るしのフレーム同様、
ある程度の身長から割り出した、主にシートチューブサイズをいくつかサイズをラインアップして、
塗装カラーを選べるなどの一定の指定が出来るものがオーダーはオーダーでも「セミオーダー」といいます。
あくまでパーツを選んでの組み付け前提での「オーダー」といいましょうか。

人より腕が短い、脚は脚でも膝から上が長い等」、(私はこれです。)、

「スケルトンフルサイズ指定」

小物やエンドの指定、パイプの潰しや曲げといったと詳細にオーダーする、
これが本当のフルオーダーとでもいいましょうか。

競技用ロードのフレームの場合、より速く走るためにより効率のよい、またより速く走る為に楽な
ポジションを作りすための採寸とパイプ長を自身の体格に「適合」させる、「フィッテイング」のためのワンオフがフルサイズフルオーダーといってもよいでしょう。

クロモリの場合、一から材料を全て溶接していくので手間は勿論のこと、価格は当然ですが、
先約のフレーム制作順番待ちもあるので制作に２ヶ月～1年待ち、塗装待ちに１～２ヶ月、
そのあと組み付けとなるので手に入れるまでの時間もかかるし、またポジションが出て無いと
あまり意味が無いので、既に乗り込んでいる、また走法や使用パーツ、レースの内容や
走行シーンなど、考慮すべきことが多岐にわたるので打ち合わせにも時間がかかります。
フレームビルダーによっては選手や使用者の走行シーン見てからでないと作らない方もいます。
また競技未経験者や素人さんは要望が具体的でないから相手にしない(しようがない)方もいます。
　
私は身長のわりに標準的体格より腕が短かいので、ハンドルステムを短めのものを使用しても
より上体を引き付け易くするため、また脚も膝上が長いのでトップチューブは短く、
そしてただ短いだけだと、膝が前に出易く、膝に負担がかかりやすいのでサドルはかなり後退
させたいのでシートアングルは寝かし、かといってチェーン長を長くすると反応が
下がるので、かなりセミオーダーのフレームとはスケルトンが異なります。
見てわかる人はかなりの玄人か競輪選手を相手にしてるビルダーさんくらいですが。

小学生からロード、トラックと競技をし、30年、セミオーダーの吊るしのフレーム、
フルサイズフルオーダートータルすると30本以上はフレーム購入、走行、潰してきたでしょうか。

クロモリメインの時期の幼年～成人までの
使用経験だと、

中学生時、ゼファーという今は廃業なさったお店の、やはり東叡さんのＯＥＭで
フルサイズフルオーダーのフレームに乗っていました。当時もやはり本家で買うより安かったでした。

吊るし、サイズフルオーダー混在で(ピストもシクロも)
最初が今のFUJIとは似て非なるFUJIのオリンピック、
次がゼファー(東叡)→ここから所有は重複していきますが
二十歳まででロードは

シクロウネ
メビウス
ズノウ
プロトン
DE　ROSA

シクロクロスは

ALAN

ピストは

パナソニック
神金(練習用に柔らかい重いフレームを作ってもらいました)
プロトン

と乗っていました。

ほぼ毎日、10年くらいは練習と競技で乗りました。
ALAN以外は全てクロモリ、
ほぼスケルトンオーダーです。
双輪館ではやはり、吊るしでDEROSAを購入しました。

私もクロモリチューブ擁護派です。

クロモリの最大長所は
、
１．　加工しやすさゆえの細やかなフィッテイング、
２．　アルミやカーボンと異なり修理可能。
３．　金属疲労、経年劣化、応力による「ヤレ」による寿命がアルミ、カーボンと
　　異なり急激にこない。故の長寿命

４．そして一番の違いは「踏み」による、膝を痛めにくい

でしょう。そういった意味で私はクロモリが見直されると思います。

現時点では良質のアルミ原材料は出回らなくなっているので、
あらゆる意味でメリットがなくなりつつあります。

カーボンも応力分散や応力演算による設計や製品にフィードバックできる
フルサイズフルオーダーが単品受注体制で出来るようになったのは極最近です。
ですがまだまだ非常に高価なのと、良質のカーボンは高騰の一途ですから
まだまだ競技で使う以外、メリットが無いと思います。

チタンは意外と買いかもしれません。これも高価ですが。

複合素材で「あるもの」が出回ればマグネシウムも悪くないでしょう。

ステンレス、木もこれから見直されるかもしれません。

ロードでもフレーム単体でクロモリフルサイズオーダーで
15～25万といったところでしょうか

suiran2 · Answer

スチールフレームも進化しています。ここ十年ほどの間に、クロムモリブデン鋼(クロモリ)から現在ではクロムマンガン鋼のパデット構造の熱処理パイプに高級スチールバイクは移ってきました。クロモリは柔らかですが重くて9kg台です。現在の主流の20万円台のレイノルズの631チューブの物はクロモリよりも軽くやや堅く8kg台です。40～50万円台の一番高級なレイノルズ853チューブの物はさらに軽くさらに堅く7kg台です。

これら最新チューブのスチールバイクはアルミバイクと同じで製造に高度な設備が必要ですからビルダーさんでは製造できません。ビルダーさんが作りますオーダー車は残念ながら未だクロモリパイプですから極めて重いバイクです。私も自転車屋さんに連れられて何軒かのビルダーさんを訪ねて試乗させてもらいました。柔らかな乗り味のものからガチガチに堅いレース用車までスチールバイクも色々だと思いましたが、あまりにも重くて嫌気がさして止めました。現在はレイノルズ631チューブの8kg台のスチールバイクと7kg台のカーボンバイクに乗っています。

私が危惧することは、オーダー車に乗っていて後で最新のスチールバイクやカーボンバイクに乗る機会があってあまりの違いに愕然としなければと思います。自転車で2kg以上軽いと全く別物です。私も6kg台の最新のカーボンバイクを試乗して愕然としている一人です。現在の最新バイクを試乗なさってからオーダーすることをお勧めします。

hanasuke12 · Answer

こんばんわ。hanaです。

＞スケルトン指定とは身長など以外にポジションなどをもっと詳細にオーダーすると理解して良いのでしょうか？

トーエイのオーダーシートを参考に見ていただくとわかりますが、サイズで指定ができるのは、シートチューブだけなんです。
後の細目は、標準でサイズが決まっています。

全てをフルオーダーすることもできますが、手間がかかるため、価格は大幅に異なります。
ちなみに、以前は工場へ直接お邪魔をして、いろいろしゃべりながら相談をすると、多少融通をきかせてくれました。
私は大きめのＦバッグを付けたいので、ハンドルステムを長めにしたかったから、トップチューブを少し短くしてもらいました。
ボトルケージの台座の追加や、ブリッジの補強なども、おまけでしてもらいました。

超ベテランの域に達して、かつ、魔界に足を踏み入れた人たちは、驚異的な知識と経験を持っていますから、自分のポリシーで各部を全てフルオーダーします。
小物やフレームチューブまでワンオフの特注で制作したりもします。

でも、最初はどのような走り方を新車に求めるのか、自分自身がよくわからなかったりしますから、受けるビルダーさんはよけいにわからない。
だから、１台目はあまり無理をしない方がいいと思います。

最初のご質問ですが、ご予算は３０万程度ですね？
用品は別にして、これを全部自転車にかけられますか？
それであれば、手間と費用のかかるフルオーダーでなく、フレームサイズだけを指定するオーダーであれば、いい自転車が作れると思います。
トーエイのスタンダードでも、シートサイズは１０mm単位で選べます。

サイトの規約に抵触しなければ、個人の経験から、２番目のお店がお勧めです。
ここのフレームは東叡社のＯＥＭです。
でも、本家で買うよりも安い。
オリジナルのホルクスは、大変歴史のあるブランドです。
店のオヤジさんも、超ベテラン。
フレーム各部の仕上げは、神経質な日本人が要求するものですから、とてもきれいです。
兵庫にお住まいとのことですが、後のメンテのため、距離がご心配ですか？
私のホルクス号は、今年で３０歳になりましたが、購入後、１度も自転車をお店に持ち込んではいません。
トラブルは無いし、日常のメンテは全て自分でしますから。
でもお店までは結構距離があるので、今わからないことがあれば、多分メールで尋ねるでしょうね。
トーエイで制作されたフレームは、下地の鉛丹のサビ止め塗装が良いからでしょうか、３０年経過しても、ハブの当たり面以外はサビもありません。

どこのお店でも、とりあえずメールなどで問い合わせてみてはいかがでしょうか。
相談の内容は、
１．今までのサイクリングの経歴
２．今までの走り方
３．今乗っている自転車
４．新車に何を求めるか
５．新車でどのような走り方をするか
６．予算
７．体格
でしょうか。

７．のためには、やはり１度はお店を訪問しなければならないですね。

先日上野のお店に遊びに行きましたが、お店の中に、乗車して体の各部寸法を測定するおなじみのマシンがポツンと置いてありました。

私は廃れつつあるクロモリチューブの擁護派です。
クロモリの長所は、
１．まだ工房が多数存在する
２．加工や特殊工作がしやすい（特殊工作を求めなければ、不要）
３．ユーザー側の扱いがしやすい
４．管理に注意をすれば、長寿命
でしょうか。

世界一周旅行をする自転車にカーボン管が使われているのを聞いたことがありません。
もし南米あたりの辺境で、木に立て掛けた自転車が風で倒れ、そこに岩があったら、クロモリ管ならできたエクボに涙が１滴流れるだけですが、カーボン管なら、自転車はその時点で粗大ゴミとなり、長年かけてきた計画は水泡に帰すでしょう。

短所は、カーボン等、最新素材と比べて重いことでしょうか。

標準的なユーザーには、扱いやすさと寿命も大切な性能の一部だと考えます。
７桁からの金額がかけられれば、フレーム材に何を選んでも大きなはずれは無いと思いますが、フレーム材が超高価なカーボン材であること、それと乗りやすいこととは別次元の話です。
オーダーをするからには、必ず体と使用目的にフィットさせること。
そして、あれもこれもと機能を欲張らずに、一つの目的に徹したほうが失敗は少ないと思います。

以上、私見だらけです。
お気にさわったら、ご容赦。

O-Gon · Answer

>実は１台目の自転車がＭＴＢスリックで、、、
>２台目はＢＩＫＥ　ＦＲＩＤＡＹのポケットロケットという折りたたみの小径車を買いました
>その自転車は身長や股下を測定してオーダーメードで作ってもらい
>
>その乗り心地と走行性能に驚きました

ＭＴＢとロードならロードの方が乗り味が軽快なのは当たり前です。
ＭＴＢ(マウンテンバイク)は、マウンテン(山)の、車も入れないような未舗装の山岳道を快適に走るためのバイクですから、これを街中という設計の想定外の場所で使えば、乗り味は重たくてもっさりします。
いくら小径の折りたたみとはいえ、軽快感と人力を確実に推進力に買える事のみを考えて設計されたロードレーサーを比べること自体が間違っている。。。とぼくは思っちゃうのですが、、、

で、閑話休題♪

ＢＩＫＥ　ＦＲＩＤＡＹとクロモリロードのオーダーメイドフレームを比較する場合、たいした違いは無いと思いますよ。
違いは、フレームではなく、ホイールが大径化することによる安定感の向上。
つまり、フレームはまったく関係なく、ホイールの特性による違いしかないと思います。というかぼくの場合はそうでした。

フレームもなぜクロモリがいいのか分かりませんが、それほどこだわりが無いなら、５０キロ程度までの短距離なら硬いフレームのほうが良く進みますけどね。
乗り味も基本的に、クロモリよりカーボンの方がいいし、、、
カーボンはぶつけたりこけたりした時に衝撃を与えたり削れたりして、結構簡単に折れることはありますけどね。

クロモリが良いのは８０キロを超える中長距離を走る場合ですが、クロモリフレームも硬いものは結構足に来るしなー。。。

結論としては、同じ値段出すなら、オーダーフレームより吊るしの完成車の方が良い物が手に入りますよ♪
オーダーフレームが良くなるのは、一本目のフレームじゃなく二本目三本目だというのがぼくの経験からくる結論です。

daiquiri · Answer

自転車店に行ってここに書かれたようなことをそのままお伝えすれば良いと思いますよ。
クロモリのロードかサイクリング車になるんですかね。

お住まいの地域がわかりませんので、全国展開されているパナソニックを例にとると、
フレーム＋フォークで143000～ですね。
http://cycle.panasonic.jp/products/pos/fpos/fpos_crmo.html

もう少し安く出来るところもありそうですし、既製品でも185くらいに対応したフレームも結構あると思いますが。
http://www.anchor-bikes.com/bikes/dimension.html
だとクロモリのRNC7、アルミのRAは適合サイズに余裕がありそうです。
体重もお世辞にも軽くはないですが想定範囲内だと思います。

akina_line · Answer

こんにちは。

私が以前オーダしたことのあるメーカーです。
　　http://www.makino-cf.com/index.htm
　　ロードのフレーム(ヘッドパーツ込)で143,000～のようです。

では。

自転車をフルオーダーで作るとどれくらいの予算が必要でしょうか？

こんにちわ。

途中で文字数オーバーになりましたので改ページしますね。

hanasanのご解答の重複かもしれませんが私はロード版を書いてみます。

スチールフレームも進化しています。

こんばんわ。

>実は１台目の自転車がＭＴＢスリックで、、、

自転車店に行ってここに書かれたようなことをそのままお伝えすれば良いと思いますよ。

こんにちは。

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