悟りを開いた人が鬱病になったら

この質問には２つの質問が混ざってるのですが、不可分なので敢えて一つにさせていただきました。
１．悟りを開いた状態と言うのはどう言う状態なのか
２．悟りを開いた人が鬱病になったときどうなるのか
という２つの質問です。

メインは２の方なのですが１抜きにして２は語れないので２つの問いにしました。

悟った人は鬱病になっても苦にならないのか、それとも鬱病になった時点で悟りは消えてしまうのか、
はたまた悟りを開いた人は鬱病になどならないのか？

宗教関係の方はどう言う宗教なのか、専門家の方は何の専門家なのかお知らせの上、お答え頂ければと思います。

No.6 回答者： noname#1595 回答日時： 2001/04/23 01:26

うつ病というものも、モノアミン仮説によれば、脳内の神経伝達物質のノルアドレナリンやセロトニンが細胞にふたたび取り入れられるために起きてくる病気と考えられています。

抗うつ剤は、これらのモノアミンなどに作用する薬物です。このことは、心筋梗塞のような突発的な病気やリュウマチのような慢性的な病気と異なるところはありません。もし、悟りというのがあれば、病気にならないのなら、何も、うつ病だけに限定することは論理的ではありません。
禅で言えば、うつ病になれば、養生するのが「禅」そのものと考えられます。座っているときだけが、「禅」でないのは、実際に禅寺に行けば、掃除や食事の手伝いなど様々な仕事が与えられることからも分かります。
わたしは、基本的には、子どもの頃から「うつ病」的なのですが、中学ぐらいから、対人恐怖に悩まされてきました。大学に入って、はじめて、治療を受けることになるのですが、そのなかで、入院して受けた「森田療法」で全治しました。まあ、悟りを開いたのと同じと言えましょう。しかし、治ったことから、「荷下ろしうつ病」のようになり、以後、再発を繰り返しつつ、２７年になります。うつ病は苦しいですが、苦しいのを退けようとしない「心構え」（本当は、何もないのですが）により、苦しみを増加させない心境になるのです。（実際には、そう簡単にうまく行くわけではありませんし、薬も服用しています）
うつ病になったからといって、「森田療法の全治」を忘れるわけではありません。もし、わたしが「森田療法」を受けていなかったら、すでにこの世のものでないかもしれません。大原健士郎先生などは、「うつ病」への「森田療法」の応用も考えておられます。
最近、抗うつ剤だけでなかなかよくならない人に、代替医療が試されています。伝統的な医学（アユールベーダ、漢方、鍼灸、気功など）や民間療法（整体、食養など）なども取り入れていくというやり方です。この中に「禅」も含めてもいいかもしれません。このような観点からすると、夏目漱石の「行人」が、うつ病の人になじむと加賀乙彦が述べているのも納得いきます。

この回答へのお礼

詳しい解説＆体験談、ありがとうございます。

ところで回答No.3のj6ngtさんへのお礼にも書かせていただきましたが、僕の関心は「悟った人が」鬱になったらどうなるかと言う事です。

なかなかこの問いに的を得た回答を頂けないのは「悟り」についての認識が曖昧なためかと思います。
やはり２つの問いを１つの質問にするのではなく、まず悟りについての認識を議論して土台を作り、
その上であらためて鬱との関係を考えるのがよかったのかも知れません。

どうもいいＱ＆Ａにならなかったようで残念ですが、私の問いかけが的確でなかったためでしょう。

お答え頂いた皆さん、どうもありがとうございました。

お礼日時：2001/04/23 03:14

No.5 回答者： nekoucchali 回答日時： 2001/04/23 00:25

＞全て分かっていると何故鬱にならないのでしょう？

私自身鬱になったことがありますので、その経験の範囲で言いますが。
「鬱」の一面として、自分の置かれている状況・状態が受け容れ難いが故の
葛藤です。（わかっているけど、どうしようもない。と言う感じ）今考えると、
視野が狭かったように思います。確かにそういうことは誰にでもありえるでしょう。
ですから誰でも鬱になる可能性は充分ありえます。

ですから、確かにそれだけではそういう状態を確認出来てるだけですが、
その上で、「落ち着き」があるのが「悟り」なのです。
けっして「全て分かっっている」だけでは不充分なのです。

どうして＋αとして「落ち着き」があるのかは残念ですが今の私には説明できません。
それが判ったときは多分悟りを開いた時でしょう。

＞それ以前に悟りを開いたと言う人（nekoucchaliさんの基準で）は現存するのでしょうか？

私より勝れた方は大勢いますが、少なくとも生きてる方で悟りを本当に開かれた方と
現実にお会いしたことありませんので、なんともいえません。

私の基準といっても、言わば山のふもとにいて山の頂上（悟り）を指してあれこれ
言ってるだけで、天気は晴れていて、指差す方向に間違いがないという自信が
あるにすぎません。

この回答へのお礼

あなたの経験談から一般的な鬱の原因を語るのは的確ではないと思います。
悟った方をご存知ないのに悟った人は鬱にならないと言うのは説得力が無いとは思いませんか。

私は東洋哲学に付いては全く無知で、般若心経の解説書を一読した程度ですので、あなたのおっしゃる「落ち着き」の意味する所もよく分かりません。
が、理解するにはこの場は狭すぎるので、その件に関してこれ以上の議論は止めましょう。

回答頂いた事には大変感謝しております。ありがとうございました。

お礼日時：2001/04/23 03:01

No.4 回答者： nekoucchali 回答日時： 2001/04/22 23:07

専門は東洋哲学ということにしておきます。

悟りを開いたわけではありませんが、
相手が本当に悟りを開いてるかどうかの基準を、知識として知ってる程度の者です。
１．については、「心の働きをすべて知り尽くして、落ち着いた状態」と言える
でしょう。当然、自分の心の状態だけでなく、相手の状態もすべてわかります。

２．ですから、悟りを開いた人が鬱になるはずはありません。
心の状態も仕組みもすべてわかって落ち着いているのですから。

座禅に興味をお持ちになられたみたいですが、はっきり言って禅僧は当たり外れが
大きいです。少しでも「おかしい。非常識だ」と思ったら、その座禅会は止した
ほうがよろしいでしょう。

そもそも、そういう坊さんたちがしっかりしていて、心の悩みや哲学的な問いに
きっちりケアをしてこなかったからカルトが跳梁跋扈し、挙げ句の果てにオウム
などが出てきたのです。

下手な禅僧につくぐらいなら、むしろ、「軟酥の法」「内観の法」を独習することを、
お勧めします。白隠禅師の「夜船閑話（やせんかんな）」 「遠羅天釜（おらてがま）」
などの注釈書を参考にされるといいでしょう。

この回答への補足

座禅会に関する忠告は受け止めさせていただきました。
興味を示してしまった私のせいですが、本題から外れますので本題に話を戻したいと思います。

> ２．ですから、悟りを開いた人が鬱になるはずはありません。
> 心の状態も仕組みもすべてわかって落ち着いているのですから。

全て分かっていると何故鬱にならないのでしょう？
風邪を絶対に引かない医者は居ないでしょう。鬱にも外因性と内因性とあり、自分ではどうにも避けられない場合もあると思います。
それ以前に悟りを開いたと言う人（nekoucchaliさんの基準で）は現存するのでしょうか？
するとすると世界で何人くらいなのでしょうか？

補足日時：2001/04/22 23:38

No.3 回答者： j6ngt 回答日時： 2001/04/22 21:56

先ほど投稿したj6ngtです。

うつ病のことは良く知っています。私もうつ病で入院した
ことがあるからです。首を吊って自殺未遂をしたことも
あります。40歳の会社員で妻子もおります。

悟りうんぬんは余り考えても仕方がない。
そもそもそんな人、殆どいないのだし、坊さんたちだって
本当のところはどういう状態なのか良く判っていないと
おもいますよ。

それよりも、うつ病気味なら、そういう風に思いつめる
ような考え方をしないようにする、ということこそ重要
なんだと思います。実に難しいですがね。要はいいかげ
んな人間になることです。

また、症状が軽いから自殺しないだろうというのは誤り
で、自殺をするのは比較的症状のうつ病患者が多いので
す。本当に思いうつ病患者は、私も入院してみてはじめ
て判ったのですが、そもそも起き上がることすらできな
いのです。　うつ病になりかけのひと、回復期のひとは
希死念慮を実行に移す体力、行動力が残っているので
危険なのです。　是非医師の診察をうけ、抗うつ薬を
飲みつづけることをお奨めします。

この回答へのお礼

これは性分としか言いようが無いんですが、僕の鬱病に関するご回答はあまり欲していないのです。
本当に文句ばかり申し上げて申し訳無いのですが、
僕は純粋に悟りを開いた人が鬱病にかかった場合にどう言う状態になるのかが知りたいのです。
医者にも行ってますしカウンセリングも受けていますのでその方面はご心配はなく。

ともあれご回答感謝いたします。

お礼日時：2001/04/22 22:05

No.2 回答者： noname#1595 回答日時： 2001/04/22 21:23

悟りを開くとは、そのときどきをそのままに生きることにあります。

うつ病になったら、治療することになります。
このようなこと（病気になったときのことなど）は、基本的なことなので、禅の実際の修行に関する書物でも読まれてから質問された方がいいでしょう。
苦しいときは苦しいままにいきると言うことです。
日曜日の座禅会などもありますから、いちど参加されてみられるとよいでしょう。
質問自体があまり意味を持ちません。

この回答へのお礼

j6ngtさんもおっしゃっていますがそんなに意味の無い質問でしょうか？何故そう思われるのかよく分かりません。

>悟りを開くとは、そのときどきをそのままに生きることにあります
そうですよね。
>苦しいときは苦しいままにいきると言うことです。
そうですよね。それは分かるんです。問題は実際にそれができるかどうか。
物事はあるがままでしかない、それ以上出もそれ以下でもない、自分もそうだ。その教えは頭では分かるんです。
でも、それを実践できる人って居るんでしょうか？鬱病になってですよ。

>日曜日の座禅会などもありますから
これは興味あります。どこでやっているのか、どうやって申し込むのか、参考ＵＲＬなどありましたら教えてください。

お礼日時：2001/04/22 21:48

No.1 回答者： j6ngt 回答日時： 2001/04/22 21:10

どういう理由でこのような質問をなさるのが非常に不思議

です。ふと思いついた、純粋な知的好奇心から生じた疑問
なのでしょうか。

悟りを開くという境地は、悟りを開いた者しかわからない
でしょうが、要するに煩悩からは解き放たれた状態である
事がひとつの要件なのではないでしょうか。

「広辞苑」によれば、「悟りを開く」とは、
「まよいを脱して真理を会得する」ことだそうですから。

そうすると、果たして悟りの境地に達した人が「うつ病」
になるということが、ありうるのでしょうか？
そういうことは考えなかったですか？

失礼ながら、わたしには「悟りを開いた人がうつ病にな
ったら」という質問は、殆どギャグなのではないかと思
いました。

この回答への補足

不思議に感じられるのはそうでしょうね。正直に申し上げますと僕は鬱気味なのです。
よく生きてる意味とか考えたり自殺を考えたりします。多分軽い方なので実際に自殺はしないと思いますが。
鬱の時ってマイナス志向の塊で迷いだらけなんです。その対極にあるのが悟った状態なのかなと言うのが質問の意図です。

鬱病になるきっかけは色々あると聞きます。悪い環境の変化だけでなく、昇進がきっかけになることもあると物の本には書いてあります。
また、鬱病は「心の風邪」というニックネームもあり、４～５人に１人が一生の間に少なくとも１回かかる、ありふれた病気なのだそうです。
と言う事は、悟りを開いた方でも十分鬱病にかかる可能性はあると思うんです。
その時その方はどう言う状態になるのかと言うのが僕の興味です。
決してギャグのつもりはありません。真剣な質問です。

どうしたら鬱病でも人生を苦にせず生きていけるかという質問なのかもしれませんが、
慰めや励ましではなく純粋に質問として回答を頂けるとありがたいです。

補足日時：2001/04/22 21:23