三代続いた東京っ子の人は「やらねえよ」の意味で「やんねえよ」と言いますか?
「そんなの知らねえよ」→「そんなの知んねえよ」
「分らない」→「分んない」
「やるのか、てめえ」→「やんのか、てめえ」
「食べるのかよ」→「食べんのかよ」
などのように「ら」や「る」が「ん」になりますでしょうか。使われますか。
これらの「ん」は、正統派東京人の言葉でない、なまりでしょうか。
言葉ごとに可否が分かれますでしょうか。
世代によって変わってきていますか。昔の人は「ら」や「る」で話すことが多く「ん」などあまり使わなかったとか。
他にこのような音便で果して正統派の東京弁なのかどうかなぁと思うものがあれば教えて下さい。
どちらも正統派なのでしょうか。「ら」(「る」)と「ん」のそれぞれにどんな違いを感じますか。
また皆様の言語圏ではどうかも教えてくだされば有り難いです。親が他の地域の出身者ですと言葉が混ざって地域の固有性が保証されませんのでその点もご勘案下さい。
ずっと引っ掛かっていた疑問ですので、ご教示の程よろしくお願いします。
No.8
- 回答日時:
#3です。
忘れ物です。まだ補足のご質問があるのに気づきませんでした。>>補足 参考資料のご紹介ありがとうございます。「川田書房、昭和23年」などのご本はお持ちなのでしょうか。
はい。持っています。
>>「筑摩書房昭和50年) p.56」に「ワカンネー」は東京語の特徴として挙げられていたという引用文で宜しいでしょうか。
全部引用すると前のページから、2ページにわたる長いリストなので一部だけ挙げました。
>>「分かんない」はよしとして、他も同程度でしょうか。列挙したそれぞれの言葉の文法的立場は同じとしても、今回の質問は実際どうかを気にしています。回答者さんは使われなさそうですが、
僕が使わない、のは、東京語しか通じないという事態が無いからです。「ことば」って意志を通じる道具ですから、先方がX語以外は分からない、と言う場合はX語、日本語が通じれば日本語、というつもりです。
★回答者の皆さんにお尋ねしております。
【1】「分かんだろ。(おめえ賢いんだからよ)」さすがに正統派の東京人は絶対に言わない、下町さえ使わない、なまりですかね。「分かんだろ」
【2】「そんな気もすんですがねえ」は東京人が使いますでしょうか?東京語に含まれるでしょうか。
【3】「やんのか?やんねえのか?」はいかかがでしょう。
【4】「そんな気もすんですがねえ」は?「やんのかよ」と「すんのかよ」ですね(笑)
【5】芸能人でいうと、たけし、談志、その他落語家は、「ん」を使っている印象がありません。とんねるずの石橋も使っていないような。微妙に上品に(標準語で)しゃべっているのは分りますが、口が悪い芸風なので、結構、地の言葉の出る可能性が高いと思うのです。毒蝮三太夫(中略)。
【6】実際、お使いになられている東京語に何がありますでしょうか。ほぼ標準語ではございませんか。
これは、訛りより、目線の問題、芸風の問題のような気がします。回答が「ほぼ標準語」になるのは。「書く」からでしょう、東京語は「話し言葉」に生きていると思います。
この回答への補足
言いづらいんですが、芸風であってもこの質問には支障がない、むしろありがたい事と思います。東京人や江戸っ子を気取っている人たちですから、江戸らしくない言葉を避けて、江戸らしい言葉遣いになるのではありませんかね。東京人にとって江戸らしい言葉づかいをしていると思います。
ちなみに「づらい」は東京語の一つでしょう。
「話し言葉」に生きているとは?
発音やイントネーションや語気は今回問題にしていません。
「やらねえかい」
「やんねえかい」
の言葉自体の差です。
ご本につきましては、初版の年ですかね、古い本ですね。古本屋ですかね。そういう本を持っているのが偉いと感心します。新聞やネット、テレビなどでは言葉関連の話題は人気テーマになりますが、出版物は逆に買われにくいと思います。
わざわざ引用をご紹介して下さり、大変有り難うございました。
>「はい。持っています。」
引っ越したりするのに処分していないのがまた偉い。私は言語関連はありませんが、本の多くを処分して一部後悔しています。
古くて旧字が混ざっているぐらいの本が一番面白い。今の本は砕けすぎていてダメです。噛み応えがない。
No.7
- 回答日時:
#3です。
補足のご質問に出来るだけ、、、1。「僕」以外の東京人は使っているという反語としても宜しいのでしょうか。
僕は東京に住んだことはありますが、東京人ではありません。
2。東京人が聞いて違和感をどのくらい覚えますか?と言い換えた場合どうでしょう。
人によると思います。やたら些細なことに違和感を感じる病的な人もいますし。僕は寅さんの大ファンですから、威勢のいい言葉だと思っています。
3。「ん」を撥音便と言うのは間違いでしょうか。私は逆行同化もその他の文法もよく知らないのですが。
普通「撥音便」と言うのは動詞の尻尾に「て」や「た」がくるとき「ん」になる、例えば「飛びて」が「飛んで」、「読みて」が「読んで」になる場合だと思います。ですから「分かんない」のように「ナニヌネノ」の前で起こる現象とは別だと思います。
4、5。若い世代の回答者さんは標準語である率が高いということになりますでしょうか。東京語よりも標準語を話す東京人が世代的に増えてきていると言えませんでしょうか。
これはどこかの研究所か何かでちゃんと統計を取った数字が無くては、単なる印象なので僕には何とも申せません。ただ誰でもそうですが、標準語と東京語の二つを自由に操る人が殆どですから、統計を取る役人の前では標準語、後ろを向いて「おとっつあんは、黙ってな」と言う時は東京語、となると単なる統計では済まなさそうです。
6。ご紹介された九州の一部(鹿児島方面でしょうか)の方言は面白かったです。
あれは長崎県の五島列島に遊びに行った時聞いたのですが、その人が五島の地の人か九州の他の場所から来た人かは聞き忘れました。
ご丁寧に一つ一つご解説有り難うございます。
あの映画は娯楽映画では他を寄せ付けません。最高です。ただ東京弁的には、原作脚本(?)が関西の人というリスクがあります。もちろん主人公がなまっていてもいいのですが、安全性の高い基準にならないということですね。
>『「ン」音に変化する音便を撥音便という。 撥音便は語末には立たず、必ず後続音を必要とする』
「音便」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E4%BE%BF
どうなんでしょう。
「ん」の音便なら「ん音便」「撥音便」ということで。
No.6
- 回答日時:
横浜・藤沢は使います。
今でも現役バリバリで飛び交います。
江戸弁と言うより関東周辺の農民や漁師の方言では無いかと思います。
藤沢出身で方言丸出しタレント、SMAPの中井も
「知んねえーよ!!」「やんねえーよ!!」よく使ってますね。
江戸弁てもっと粋と言うか洗練されてます。
件の「ん」がつく言葉はもっと荒っぽいく汚いですね。
そこが良いところでもあります。
それなんですよね。ただ本当はどうなのか。下町や下町の郊外でどんなもんか。
中井貴一ではなく、中居は偉いと思います。
スマップ内で比較とすると、山手側の出身の東京人との言葉遣いの差が端的に出ていますよね。
丸出しタレントが増えるべきですね。
思うに、どんな風に洗練されていますでしょうかね。
すでに他のお礼文に例示しましたが、たけしや談志は、「バカヤロウ。しんねえよ」じゃなく「バカヤロウ。しらねえよ」だと思うんですよ。
★「そんな気もすんだろ」と言いますか。
参考になります。ご回答くださり助かりました。ありがとうございます。
No.5
- 回答日時:
東京弁・・・というのか?いわゆる「江戸弁」でしょう。
「べらんめぇ調」ってやつ。私(40代)の世代だと、使ってるなら意図的に、かな。オヤジ(70前)の世代だと標準語と混ざってますね。「ひ」と「し」の発音が怪しいとか、主が書かれた「ん」の音だとかが言葉に混ざります。ジイちゃん(70過ぎで30年ちょい前に永眠)は、完全に江戸弁でした。
貴重な情報有り難うございます。
ジイちゃんが「しんねえなあ」とか言っていましたでしょうか。
>「完全に江戸弁」
ジイちゃんの言葉が江戸弁かどうかは不確かで、確かなのは、回答者さんの言葉が「完全に東京語」であるという事実ではありませんかね。
ジイちゃんの親は東京の人でしょうか。
むしろ代を重ねて、回答者さんの世代に至って、ようやく東京語になったとは、思えませぬか。
東京人の感覚を教えていただきまして幸いです。どうも有り難うございます。
No.4
- 回答日時:
>また皆様の言語圏ではどうかも教えてくだされば有り難いです。
これについてお答えします。
私は両親とも大阪北摂(大阪府北部)出身で育ちも北摂ですので、大阪北摂弁ネイティブ(大阪弁でも南の河内や和泉とはだいぶ違います。京都弁に近い部分があります)と思っていただいていいかと思います。
例文を大阪北摂弁に直してみると、ラ行の音が「ん」に変わることはないですね。
他の例文を考えてみても、ラ行の音ははっきりラ行で発音します。
その代わり「の」が「ん」に変わります。
質問者様の例文を大阪北摂弁に直してみます。
「そんなの知らねえよ」→「そんなん知らんわ」「そんなん知らへんわ」
「分らない」→「分らへん」「分らん」
「やるのか、てめえ」→「やるんか、おまえ」「やるんか、おっさん」
「食べるのかよ」→「食べるんかいな」「食べるんかい」
※否定の助動詞「ない」「ねえ」は北摂のみならず関西では一般に「へん」「ん」となります。
この回答への補足
ご親切にありがとうございます。
北摂人からすると、
★「分らない」「分らねえ」「分んねえ」には、どのような印象と認識を持っておられますか。
聞いたことも無いという感じでしょうか。「やんねえよ」とか。それこそミナミと北との言語差を東京人が分らない感じでしょうか。
「これしない?」
「これやらない?」
「これやんない?」
「これあげようか。へっ、やらねえよ。ばーか」
「てめえとなんか金輪際あそんでやらねえよ」
「これあげようか。へっ、やんねえよ。ばーか」
「てめえとなんか金輪際あそんでやんねえよ」
北摂人の言葉もさあ、標準語化、東京語化してきていませんか。
回答者さんの例示を(活字で書かれているのを)読んで思ったのですが、大阪弁の悪態は、言葉や文そのものを悪口にしないと難しいのではないでしょうか。
東京弁の方は、敵対しない文意のまま、乱暴(つっけんどん)に言えるというか。
「どっちなんだよ」(乱暴化、十分)「なあ、どっちなんだよ」
「どっちやねん」(乱暴化、不十分)→「はっきりしいや」「はっきりせえや」(凶悪化、露悪的)さらに「はよせえや」などとまくし立てていかないと満足できないというか?
>「例文を大阪北摂弁に直してみると、ラ行の音が「ん」に変わることはないですね。
他の例文を考えてみても、ラ行の音ははっきりラ行で発音します。
その代わり「の」が「ん」に変わります。」
「やんのか」⇔「やるんか」
変換法則、ありがとうございます。
No.3
- 回答日時:
明治初年(1869)の東京府人口の内訳は、中村通夫『東京語の性格』(川田書房、昭和23年)p。
60 によると、1。 本籍: 華族 465、士族15,150、平民 206,565
2。 寄留: 華族 11、士族 15,811、 平民 20,663
3。 合計: 華族 476、 士族 30,961、 平民 258,664
となっていて、東京以外の地域からの流入が分かり、東京は東日本方言圏の言語島になり、混成語になる過程が読み取れます。こうした過程で出来た言葉が標準語と東京語に分かれます。
東京語の特徴。「ヒ」と「シ」(人をシト、昼寝をシルネ)、「アイ」が「エー」(大工をデーク)、新宿を「シンジク」などのうちに「ワカンネー」もはいり、東京語の特徴として普通に挙げられるものです。大石初太郎・上村幸雄『方言と標準語』(筑摩書房昭和50年) p.56
で、ご質問ですが
1。、、、などのように「ら」や「る」が「ん」になりますでしょうか。使われますか。
僕はあまり使いません。
2。 これらの「ん」は、正統派東京人の言葉でない、なまりでしょうか。
正統派東京人の定義はともかく、立派な東京語だと思います。
3。 言葉ごとに可否が分かれますでしょうか。
これは、「「ン」と「ナニヌネノ」の前で、「ラリルレロ」が「ン」になる、という単なる音の問題(逆行同化)の例ですから、言葉に左右されないと思います。
4。世代によって変わってきていますか。
あまり変わらないと思います。ただ世代によって流行が違いますし、いつもは使っても就活の面接では、という場面の差もあるでしょう。
5。 どちらも正統派なのでしょうか。「ら」(「る」)と「ん」のそれぞれにどんな違いを感じますか。
「わからない」と「わかんない」の違い、前者は標準語、後者は東京語、と言う違いですね。
6。以上のような逆行同化は、方言によって拡大されることがあります。例えば、ガ行、ザ行、マ行の音(言うなれば有声子音で始まる音節)がみんな「ン」になる場合があります。
九州の一部で聞かれる「ミンノミンニミンノヒャーッタ」(右の耳に水が入った)はその例です。
結論は、「分かんない」は、立派な東京語、ということです。
この回答への補足
参考資料のご紹介ありがとうございます。「川田書房、昭和23年」などのご本はお持ちなのでしょうか。そういう資料に目を通されている回答者さんが結構おられるというのに感心させられます。
「筑摩書房昭和50年) p.56」に「ワカンネー」は東京語の特徴として挙げられていたという引用文で宜しいでしょうか。
1。「僕」以外の東京人は使っているという反語としても宜しいのでしょうか。
2。東京人が聞いて違和感をどのくらい覚えますか?と言い換えた場合どうでしょう。
3。「ん」を撥音便と言うのは間違いでしょうか。私は逆行同化もその他の文法もよく知らないのですが。
4、5。若い世代の回答者さんは標準語である率が高いということになりますでしょうか。東京語よりも標準語を話す東京人が世代的に増えてきていると言えませんでしょうか。
6。ご紹介された九州の一部(鹿児島方面でしょうか)の方言は面白かったです。
「分かんない」はよしとして、他も同程度でしょうか。列挙したそれぞれの言葉の文法的立場は同じとしても、今回の質問は実際どうかを気にしています。
回答者さんは使われなさそうですが、
★回答者の皆さんにお尋ねしております。
【1】「分かんだろ。(おめえ賢いんだからよ)」さすがに正統派の東京人は絶対に言わない、下町さえ使わない、なまりですかね。「分かんだろ」
【2】「そんな気もすんですがねえ」は東京人が使いますでしょうか?東京語に含まれるでしょうか。
【3】「やんのか?やんねえのか?」はいかかがでしょう。
【4】「そんな気もすんですがねえ」は?「やんのかよ」と「すんのかよ」ですね(笑)
【5】芸能人でいうと、たけし、談志、その他落語家は、「ん」を使っている印象がありません。とんねるずの石橋も使っていないような。微妙に上品に(標準語で)しゃべっているのは分りますが、口が悪い芸風なので、結構、地の言葉の出る可能性が高いと思うのです。毒蝮三太夫(大阪市出生で品川育ち。親は東京でない?西と東の下町人間)は使っていた印象もあるようなないような。余談ですが林屋ペーは大阪市出身。
やはり若い世代ほど標準語化してきていませんかね。東京語と標準語は違うというのは分るのですが、もともと日本で一番標準語に近いであろう東京語の標準語化が進んで、回答者さんのような主流になれば(なっているように感じますが)東京語は標準語であると言っても実質的にほとんど支障がないように思いますが。
【6】実際、お使いになられている東京語に何がありますでしょうか。ほぼ標準語ではございませんか。
個別に詳しくご解説頂きまして有り難うございます。
私は、本が正しいという考えはまったくありませんが。「わかんねえ」は東京語と言えるのでしょうね。
勉強になりました。ありがとうござます。
No.2
- 回答日時:
東京特有なのかは疑問ですが東京弁の一種なのではないでしょうか。
ちなみに東京弁と標準語はちがうものです。
落語にはそうした言葉づかいが時々出てきます。
なので東京弁というよりは江戸弁ですね。
落語ですから登場人物の職業や身分にもよって言葉使いが変わってきます。
いわゆる「べらんめえ口調」で、少なくとも身分の高い人は使わない言葉であると思います。
東京の下町の長屋住まいの、とくに職人稼業の間で使われる言葉だったでしょう。
なので品の良い感じはしませんね。
対して山手言葉(山の手言葉)というのがありました。
武士や上流町人など身分の高い人が住む地域の言葉ですね。
私の母は新潟、父は栃木、そして埼玉育ちです。
東京弁、江戸弁とは無関係に育ちましたが、そうした口調は時々聞いたり言ったりします。
生活圏が近いからでしょうね。
ほかに「それでも」を「そんでも」、「やってられない」を「やってらんない」などは普通に使います。
ただ東京や関東に限ったことではないと思います。
北海道育ち北海道住まいの身内がいますがその人たちの口から聞いたこともありますから。
回答有り難うございます。
江戸に幕府が置かれてから人がたくさん入ってきてその人達が江戸っ子になったと思うのですよ。この流入現象は現在まで続きます。江戸→東京→首都圏と人の流れ込む地域が拡大してきていると思います。
江戸弁の出自は周辺地域の方にあるように考えています。江戸弁や東京弁という言葉が育っているのが今の東京地域であって、その遺伝子は東京外から持ち込まれていると言えるのではないでしょうか。
両親共に、先祖代々江戸東京という人を参考にする他ないように思います。
むしろですね、東京弁の方が標準語化しているんじゃないのでしょうか。というか江戸に標準語はなかったと思いますし。ですので江戸弁や東京弁と栃木埼玉弁に共通点があるとすれば東京に行ったその地域の人の言葉が江戸や東京の人の言葉になっているとも考えられます。時間的な差にすぎないというか、同じ種が東京とその他の地域で交雑しながら進化していると。ぐるぐる回っているような感じです。
>「とくに職人稼業の間で使われる言葉だったでしょう」
こういう人たちは今も昔も外から来た人とその子供がかなり含まれるように思います。そういう人達が江戸・東京弁を話していたと言っても、江戸東京でよく洗練される前の言葉遣いとも言える気がします。
回答者さんご自身の言葉づかいにも(イントネーションなどは特にそうですが)埼玉弁としてはおかしな言葉があったりしませんかね。言葉の問題は母語というか本人が気がつきにくいことが多いと思いますよ。日本語でも英語でも本来はよその国の言葉なのにという無自覚がありますでしょう。
北海道もそうですか。ただ北海道はそれこそ開拓地で、いろんなところの人が先祖ですからね。言葉としては、青森弁よりも北海道弁の方が東京弁に近いような感じじゃないでしょうか。
江戸東京に三代住んだ事により、垢抜けたというか、東京で、こなれた言葉が本質問の基準になると思います。そういう人達が「知んねえ」「分んねえ」「やんねえ」を使うかどうかということになりますでしょうかね。
ただ現在の東京にはかかなり標準語化している雰囲気を感じますね。その他の地域も、関西であっても同様ですがね。
面白いですね、言葉を整理しようとこころみるのは。
No.1
- 回答日時:
使うね。
憶測だけど築地~月島あたりがルーツのような気がする。
ちなみに東京の東半分~池袋あたりは東北人の影響か言葉おかしくなってきてると思う。
また大田区~世田谷、目黒周辺には昔ながらの東京弁はない、あくまでも現代ことば。
新宿~杉並も強い東京弁と呼ばれるものはないように思える。
やっぱ月島周辺のした待ちっこの江戸弁は独特だよ。
それとおバーちゃんの「アタシャァサぁ」みたいな言葉遣い。←これ死滅してほしくない
この回答への補足
月島あたりじゃ知んねえ奴はいねえ普通のしゃべり方って事で、回答者さんを信じちまってもよござんすか。
A「そいつあ知らない」
B「そいつあ知らねえ」
C「そいつあ知んねえ」
時代劇で鬼平(下級武士)なんかはBだと思うんですよ。ヤクザ者は知りませんが町人もBかAのように思うのです。
東京人は、Bが多いような気も「すんです」が。
C はちょっとなまってる感がありませんかね。月島あたりでは代々「しんねえよ」とか使いますでしょうか。
★「そんな気もすんですがねえ」は東京言葉でしょうか?
今はさ「彼氏」を尻上がりに言うじゃない。
アタシャサア嫌いだね。
なんだか「枯れ死」みたいでさあ。
私は「枯れ死」はわざわざそう変えて発音する気にならないので自然に従来通り「彼氏」ですが、なぜか、しゃべりが、時々変ななまり方をするようになってきています。先頭にアクセントを置くべきというかそうして来たのにこの頃アクセントを後ろにしてしまうんですね。なんとなくおじけづくように。もえもえというよりも時代がはんなり女性的になってきてっからのどがすくんでんのかもしんねえ。こりゃあ時代にまけてんなあ。
そんなこと身に覚えはございませんか。
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